انجمن‌های فارسی اوبونتو
کمک و پشتیبانی => انجمن عمومی => نویسنده: mahdi7d1 در 23 اردیبهشت 1399، 07:37 ب‌ظ
-
من سه ساله که به جای ویندوز از لینوکس استفاده می‌کنم. منتهی این استفادم به شکل حرفه‌ای نیست و بیشتر کارهای عمومیم رو در طی این چند سال انجام دادم. یکی از مهم ترین دلایلی که من از ویندوز به لینوکس کوچ کردم سیستم مدیریت بسته مثل apt بود. من از اینکه کل سیستم به شکل یکپارچه‌ای اداره میشه خیلی خوشم اومد. صرف نظر از یکپارچه بودن و مزایاش مثل آپدیت کل سیستم با یه خط کامند که واقعا فوق‌العادس یچیز دیگه که باعث شد خیلی از پکیج منیجرها خوشم بیاد این بود که نیازمندی‌ها سراسری بودن. یعنی وقتی چندتا نرم‌افزار به یه بسته دییگه نیاز داشتن نمیومدن هر کدوم اون بسته رو دانلود کنن. برای مثال اون زمان من با بلندر کار می‌کردم و حجم فایل باینریش برای ویندوز بیش از ۱۲۰ مگابایت بود ولی وقتی تو اوبونتو با اپت نصب می‌کردم چون خیلی از پیش‌نیازهاش از قبل رو سیستم به صورت جداگانه وجود داشت کمتر از ۸۰ مگابایت فایل دانلودی نیاز داشت که این ویژگی واقعا برای من شگفت‌آور بود. اما درباره اسنپ شنیدم که هر بسته نیازمندی‌هاشو به صورت جداگانه نصب میکنه. حالا با توجه به این که آقا دانیال تو یه پست دیگه گفتن:
اسنپ و فلت‌پک (روی میزکار) فقط به این درد می‌خورن که بندازیشون جلوی سگ ((:
من چند تا سوال دارم:
اولا این چیزی که گفتم درسته یانه؟ یعنی تو اسنپ بسته‌ها خودشون جداگانه نیازمندی‌هارو دانلود میکنن؟
دوما چرا اینهمه تنفر ازش وجود داره؟
سوما چرا حس میشه که مثلا اوبونتو داره به سمت هرچه بیشتر مچ شدن با اسنپ پیش میره؟
-
یعنی تو اسنپ بسته‌ها خودشون جداگانه نیازمندی‌هارو دانلود میکنن؟
اگر اشتباه نکنم هر پکیج تمام نیازمندی‌های خودش رو شامل میشه ولی در به‌روزرسانی ها تنها بخش‌های به‌روز شده رو دانلود میکنه. جایی خونده بودم قرار هست کمی هوشمندانه تر اینکار رو انجام بده تا پیش‌نیاز ها رو تکراری ذخیره نکنه اما هر چی گشتم فعلا جایی ندیدم این مطلب رو. دارم تو مستنداتش بالا پایین میرم.
دوما چرا اینهمه تنفر ازش وجود داره؟
Snap و Flatpak ابزار/تکنولوژی های جذابی هستند، امکانات ویژه‌ای هم به کاربر میدن. مثل ایزوله کردن محیط اجرای یک برنامه یا Snapshot گرفتن از وضعیت یک برنامه.
ولی به شخصه و به طور کلی حس خوبی بهش ندارم. من دوست دارم یک Build system به وضوح وجود داشته باشه سورس ارسال بشه Build script باشه ببینیم کی داره چه کار میکنه و ... نه اینکه یه بسته رو بدن بگن استفاده کن.
سوما چرا حس میشه که مثلا اوبونتو داره به سمت هرچه بیشتر مچ شدن با اسنپ پیش میره؟
من بعید می‌دونم اوبونتو برنامه‌ای برای جایگزینی apt و snap داشته باشه (حداقل فعلا). ولی تفکر پشت اسنپ و برخی تصمیماتی که گرفته میشه ممکنه این حس رو ایجاد کنه. فرضا در Focal شاهد این هستیم گزینه‌ای مثل Chromium رفته رو Snap. خودم بعد این موضوع گفتم من که تقریبا تمام سرورهام رو Debian هست، لپتاپ اصلیم رو هم بردم رو Debian و حتی دارم رو سیستم دیگه Fedora رو برای نیازهای روزانه‌ام بررسی و پیکره‌بندی می‌کنم که با Ubuntu جایگزین کنم.
البته چه بخوایم و نخوایم این ابزارها اومدن. اگر جامعه بپسنده جا باز خواهند کرد. برای مثال مهم نیست چه قدر از systemd بدمون میاد. اومده که بمونه...
اضافه کنم دلیل اینکه deb تو file-roller باز میشه هم اینکه یه نوع آرشیو هست که file-roller میتونه بازش کنه. file-roller نداشته باشید هم با چیز دیگه‌ای میشه بازش کرد. ;) و کاربر رو یک سیستم Base اوبونتو Snap هم نداره.
-
یعنی تو اسنپ بسته‌ها خودشون جداگانه نیازمندی‌هارو دانلود میکنن؟
اگر اشتباه نکنم هر پکیج تمام نیازمندی‌های خودش رو شامل میشه ولی در به‌روزرسانی ها تنها بخش‌های به‌روز شده رو دانلود میکنه. جایی خونده بودم قرار هست کمی هوشمندانه تر اینکار رو انجام بده تا پیش‌نیاز ها رو تکراری ذخیره نکنه اما هر چی گشتم فعلا جایی ندیدم این مطلب رو. دارم تو مستنداتش بالا پایین میرم.
دوما چرا اینهمه تنفر ازش وجود داره؟
Snap و Flatpak ابزار/تکنولوژی های جذابی هستند، امکانات ویژه‌ای هم به کاربر میدن. مثل ایزوله کردن محیط اجرای یک برنامه یا Snapshot گرفتن از وضعیت یک برنامه.
ولی به شخصه و به طور کلی حس خوبی بهش ندارم. من دوست دارم یک Build system به وضوح وجود داشته باشه سورس ارسال بشه Build script باشه ببینیم کی داره چه کار میکنه و ... نه اینکه یه بسته رو بدن بگن استفاده کن.
سوما چرا حس میشه که مثلا اوبونتو داره به سمت هرچه بیشتر مچ شدن با اسنپ پیش میره؟
من بعید می‌دونم اوبونتو برنامه‌ای برای جایگزینی apt و snap داشته باشه (حداقل فعلا). ولی تفکر پشت اسنپ و برخی تصمیماتی که گرفته میشه ممکنه این حس رو ایجاد کنه. فرضا در Focal شاهد این هستیم گزینه‌ای مثل Chromium رفته رو Snap. خودم بعد این موضوع گفتم من که تقریبا تمام سرورهام رو Debian هست، لپتاپ اصلیم رو هم بردم رو Debian و حتی دارم رو سیستم دیگه Fedora رو برای نیازهای روزانه‌ام بررسی و پیکره‌بندی می‌کنم که با Ubuntu جایگزین کنم.
البته چه بخوایم و نخوایم این ابزارها اومدن. اگر جامعه بپسنده جا باز خواهند کرد. برای مثال مهم نیست چه قدر از systemd بدمون میاد. اومده که بمونه...
اضافه کنم دلیل اینکه deb تو file-roller باز میشه هم اینکه یه نوع آرشیو هست که file-roller میتونه بازش کنه. file-roller نداشته باشید هم با چیز دیگه‌ای میشه بازش کرد. ;) و کاربر رو یک سیستم Base اوبونتو Snap هم نداره.
اسم systemd رو نیار جلو من
و اینکه اسنپ واقعا سیستم رو کند میکنه من فل پک نداشته تا حالا ولی اسنپ حتی رو سرعت بوت سیستم هم تاثیر منفی داره
-
اسنپ نرم افزار تجاری کنونیکال هست و بیشتر انتقادات وارده بهش سرعت اجرای کم و متمرکز بودن سرویس هست (کلیدش دست کنونیکاله).
یه آلترناتیو بهتر که کاملا بازه و به مراتب طراحی بهتری داره فلت‌پک (https://flatpak.org/) هست.
یکی از مهم ترین دلایلی که من از ویندوز به لینوکس کوچ کردم سیستم مدیریت بسته مثل apt بود. من از اینکه کل سیستم به شکل یکپارچه‌ای اداره میشه خیلی خوشم اومد. صرف نظر از یکپارچه بودن و مزایاش مثل آپدیت کل سیستم با یه خط کامند که واقعا فوق‌العادس یچیز دیگه که باعث شد خیلی از پکیج منیجرها خوشم بیاد این بود که نیازمندی‌ها سراسری بودن. یعنی وقتی چندتا نرم‌افزار به یه بسته دییگه نیاز داشتن نمیومدن هر کدوم اون بسته رو دانلود کنن. برای مثال اون زمان من با بلندر کار می‌کردم و حجم فایل باینریش برای ویندوز بیش از ۱۲۰ مگابایت بود ولی وقتی تو اوبونتو با اپت نصب می‌کردم چون خیلی از پیش‌نیازهاش از قبل رو سیستم به صورت جداگانه وجود داشت کمتر از ۸۰ مگابایت فایل دانلودی نیاز داشت که این ویژگی واقعا برای من شگفت‌آور بود.
جذابیت حجم کم بسته‌ها قابل درکه ولی مزیت هایی که فلت‌پک در مقایسه با بسته های سنتی داره جای مقایسه نمیزاره مخصوصا اینکه هر روز استوریج ارزونتر و اینترنت پر سرعت‌تر میشه.
-
ممنون از پاسخ‌ها. پس من اینجوری فهمیدم که تقریبا اسنپ و فلت‌پک ساختار نزدیکی دارن .لی چون فلت‌پک آزادتره بهتره. حقیقتش تنها جذابیت اپت واسه من کم بودن حجم بسته نبود. حس می کردم که یکپارچه بودن نیازمندی‌ها بیشتر مطابق شعار یونیکس "do one thing and do it well" باشه.
علاوه بر این از مزایای فلت‌پک گفتین که جای هیچ بحثی رو باقی نمی‌زارن ولی هیچ موردی رو ذکر نکردید. خیلی علاقه‌مندم که درباره مزایا و تفاوتاشون بیشتر بدونم. اگه منبعی برای مطالعه معرفی کنین یا به طور خلاصه توضیح بدین ممنون می‌شم.
با توجه به اینکه گفتید اسنپ سیستم رو کند میکنه حالا دارم فکر می‌کنم که واقعا تو چند سال اخیر تجربه من از اوبونتو خیلی کم سرعت‌تر شده. تو نسخه‌های قبل از ۱۸.۰۴ و مثلا ۱۶.۰۴ یادمه سیستم پرواز می‌کرد! و یکی از جذابیت‌های دیگه لینوکس واسم همین سرعت بود که بنظر میرسه تو نسخه‌های جدید بدلیل اسنپ این سرعت پایین اومده.
-
علاوه بر این از مزایای فلت‌پک گفتین که جای هیچ بحثی رو باقی نمی‌زارن ولی هیچ موردی رو ذکر نکردید. خیلی علاقه‌مندم که درباره مزایا و تفاوتاشون بیشتر بدونم. اگه منبعی برای مطالعه معرفی کنین یا به طور خلاصه توضیح بدین ممنون می‌شم.
چندتا از مزایا فلت‌پک که به ذهنم میرسه:
- نشر برنامه به تمام لینوکس‌ها رو بسیار ساده میکنه. لازم نیست یه برنامه رو برای نسخه های مختلف اوبونتو، فدورا، دبیان و غیره (و پکیج فرمت‌های متفاوتی که استفاده میکنن) منتشر کرد.
- کاربر همیشه از آخرین نسخه برنامه استفاده خواهد کرد. اگر کاربر اوبونتو هستید معمولا باید شش ماه صبر کنید تا برنامه مورد نظرتون در مخازن به نسخه جدید آپدیت بشه. وقتی همه از آخرین نسخه استفاده کنن، ترک کردن باگ‌های برنامه هم راحت تر میشه. خیلی وقت‌ها کاربرهای لینوکس باگی رو گزارش میکنن که تو انتشارهای جدیدتر درست شده.
- تست برنامه‌ها سریعتر و Consistent تر میشه. میشه برای هر انتشار آلفا یا بتا برنامه، بیلد فلت‌پک منتشر کرد و چون نصب شون راحته فیدبک بهتر دریافت کرد.
-
این‌دو تا در جایگاه خودشون خیلی مفیدن. نکته اینه که جایگاهشون، میزکار نیست. مثلاً برای یه یخچال هوشمند یا یه دستگاه IoT خیلی خوبه که تولیدکننده بتونه یه بستهٔ اسنپ نصب کنه و همه چیزش تو خودش باشه و بتونه بدون توجّه به ساختار سیستم‌عامل، همیشه آخرین نگارش نرم‌افزار رو بفرسته روشون. ولی خب میزکار گنو/لینوکس، اینجوری کار نمی‌کنه.
-
با توجه به اینکه گفتید اسنپ سیستم رو کند میکنه حالا دارم فکر می‌کنم که واقعا تو چند سال اخیر تجربه من از اوبونتو خیلی کم سرعت‌تر شده. تو نسخه‌های قبل از ۱۸.۰۴ و مثلا ۱۶.۰۴ یادمه سیستم پرواز می‌کرد! و یکی از جذابیت‌های دیگه لینوکس واسم همین سرعت بود که بنظر میرسه تو نسخه‌های جدید بدلیل اسنپ این سرعت پایین اومده.
سخت افزارت چیه؟ چیزی مثل فدورا یا KDE Neon رو تست کن ببین سیستم سریعتر هست یا نه.
-
سخت‌افزارم یه لپتاپ مال ۸ سال پیشه که بزور داره روشن میشه. با این حال کندی اوبونتو‌های جدید برا من میتونه بخاطر گنوم هم باشه. تو تستایی که با توزیع‌های مختلف و kde انجام می‌دادم(یه مدت رو مانجارو بودم) سیستم روون‌تر به نظر میومد. تازه غیر از مقایسه با نسخه‌های قبلی وقتی بعد از چند ماه با اوبونتوی تازه نصب شده هم مقایسه می‌کنم کندتره.
-
وقتشه سخت افزارت رو آپدیت کنی. نباید انتظار داشته باشی نرم افزار ۲۰۲۰ روی سخت افزار ۲۰۱۲ پرواز کنه.
من خودم یه لپتاپ مال ۵ سال پیش دارم که به خاطر فقط ۴ گیگ حافظه گنوم یکم روش کند اجرا میشه. منتظرم دو ماه دیگه تینک‌پد جدید با Ryzen 4000 بگیرم.
-
ثینک‌پد و آلین‌ویر جزو آرزوهامن ولی احتمالن ایسر سویفت سه با پردازنده amd بتونه به واقعیت تبدیل بشه!
-
خوب پروژه هایی مثل اسنپ و فلت پک تلاش دارند به توسعه دهندگان این امکان رو بدهند که نرم افزارهای خودشون رو براحتی برای لینوکس ارائه بدهند و یکی از موانعی رو که باعث میشه لینوکس از اقبال کمتری نسبت به ویندوز و حتی مک در بین توسعه دهندگان نرم افزار (و درنتیجه اقبال کمتر بین کاربران) رو داشته باشه رو برطرف کنند . توسعه دهندگان نرم افزارها میتونند در اسنپ و فلت پک نرم افزار خودشون رو منتشر کنند و در انواع مختلف لینوکس قابل اجرا باشه بدون اینکه لازم باشه سورس کد نرم افزار رو منتشر کنند. و همچنین بتوانند نرم افزار خود را از این طریق بفروشند.
البته پروژه های دیگری هم وجود داره مثل subsurface (که توسط خود لینوس توروالدز نوشته شده)و هدف بزرگتری رو دنبال میکنه که بشه از طریق اون توسعه دهندگان بتوانند نرم افزار خودشون رو در اون ارائه کنند و نه تنها در انواع مختلف لینوکس بلکه در انواع مختلف سیستم عامل ها (مک ، ویندوز ، لینوکس ) اجرا کنند.
سوما چرا حس میشه که مثلا اوبونتو داره به سمت هرچه بیشتر مچ شدن با اسنپ پیش میره؟
خوب توسعه دهنده اسنپ شرکت کانونیکال هست و طبیعیه که بخواد اون رو گسترش بده و جا بندازه.
با توجه به اینکه گفتید اسنپ سیستم رو کند میکنه حالا دارم فکر می‌کنم که واقعا تو چند سال اخیر تجربه من از اوبونتو خیلی کم سرعت‌تر شده. تو نسخه‌های قبل از ۱۸.۰۴ و مثلا ۱۶.۰۴ یادمه سیستم پرواز می‌کرد! و یکی از جذابیت‌های دیگه لینوکس واسم همین سرعت بود که بنظر میرسه تو نسخه‌های جدید بدلیل اسنپ این سرعت پایین اومده.
پایین اومدن سرعت اوبونتو فقط بخاطر اسنپ نیست خود گنوم سنگینتر شده (و همچنین نرم افزارهای دیگه) اما اسنپ هم بی تاثیر نیست
اگر میخواهی ببینی تو سرعت بوت سیستمت اسنپ چقدر تاثیر داره میتونی دستور زیر رو بزنی
systemd-analyze blameیا با دستور زیر خروجی های دارای snap دستور فوق رو جدا کنی
systemd-analyze blame | grep snap