چه زبانی؟

[AmirrezaGhaderi]

قدر مسلم باید توی هر پروژه ای با توجه به نیاز های اون پروژه, تکنولوژی های پیاده سازی اون پروژه رو انتخاب کرد.
زبان برنامه نویسی ای که قراره باهاش برنامه رو بنویسیم هم جزو همین انتخاب ها به حساب میاد. تمام این صحبت ها
درست... اما اگه قرار باشه ما برای هر برنامه ای بخوایم یه زبان جدید یاد بگیریم باید تمام عمرمون رو صرف یادگرفتن چیزهای
جدید بکنیم — نه تقویت کردن چیزهایی که قبلا بلد بودیم.

برای حل این مشکل باید سعی کنیم به طرف زبانی حرکت کنیم که محدوده ی وسیع تری از انواع برنامه ها رو ساپورت میکنه.
 مثلا C در حال حاظر بیشتر به درد کارهای سطح پایین می خوره. یا PHP فقط در محدوده ی وب حرفی برای گفتن داره(از نظر من که
اونقدرها هم حرف برای گفتن نداره). پس برای مثال اگه بخواهید روی C متمرکز بشید, برای نوشتن برنامه های دیگه — مثلا یه
برنامه ی وب — مجبور به یادگیری زبان جدیدی می شید. البته به عنوان یه برنامه نویس شاید یاد گرفتن یه زبان جدید مثل یه قل دو قل
بازی کردن باشه, ولی همین مطلب باعث میشه هیچ وقت توی یه زبان واحد نتونید حرفه ای بشید.

من این جا قرار نیست چیزی رو به کسی توصیه کنم — چون اصلا در حد این حرفا نیستم — ولی مثل افراد دیگه نظر خودم رو میگم شاید
به در کسی خورد. نظر من استفاده از Python به عنوان زبان اصلی هستش. بدبختانه توی کشور ما به تنها چیزی که توجه نمیشه مسائل
تکنیکی کار هستش و همه چیز از روی اسم و رسمش انتخاب میشه. وقتی گفته میشه فلان برنامه رو جاوا یا سی شارپ نوشتن, اون
برنامه مورد قبول واقع میشه ولی اگه اسم زبان دیگه ای — مثل پایتون — بیاد وسط همه فکر میکنن که این برنامه مزخرف ترین برنامه ی
دنیاست.

من به دقت قابلیت های پایتون رو مورد بررسی قرار دادم و متوجه ی قابلیت های زیاد اون شدم. اگه دوست داشته باشین می تونم این
تجربه ها رو همین جا با شما در میون بگذارم اما الآن وقت صحبت در مورد نقاط ضعف و نقاط قوت این زبان نیست. فقط همین قدر بگم
که نظر من استفاده از Python هستش. نمی دونم چرا بعضی ها فکر می کنن وقتی میگن یه زبان — مثل پایتون — ساده و یا آسونه,
حتما باید ناکارآمد هم باشه — و یا حتما به درد مبتدی ها میخوره.

حالا فرض میکنیم که اینطور هستش. از نظر شما این که زبانی اونقدر خوش ساخت باشه که حتا کاربرهای مبتدی هم بتونن از اون استفاده
کنن, چیز بدیه؟
این که زبانی اونقدر ساده و قابل فهم هستش که به شما اجازه میده در زمان کمتر, برنامه های با کیفیت تری بسازید, چیز بدیه؟

ساده و آسون بودن پایتون دلیل ناکارآمد بودنش نیست — و برعکس جزو بهترین نقاط قوت این زبان زبان به حساب میاد. با ارتباطی که این زبان
میتونه با زبان های دیگه ای — مثل C — داشته باشه, تقریبا ساخت هر نوع برنامه ای با این زبان امکان پذیره. و این که بگیم : """ پایتون قدرت
پیاده سازی فلان برنامه رو نداره""" کاملا غلطه.
 شاید بهتر باشه بگیم : """ بهتر است برای این برنامه از زبان مناسبتری استفاده بشه"""

به هر حال Python به اندازه ی کافی برای شرکت های بزرگ — مثل گوگل — کار آمد بوده — مگه برنامه های شما چقدر تخصصی یا
وسیع هستن که بعضی ها اینقدر ادعا میکنن که نباید از زبانی مثل پایتون استفاده بشه. کجای دنیا قانون حکم کرده که حتما باید برنامه های
تجاری بزرگ رو با چیزی مثل جاوا طراحی کرد. یه برنامه نویس خوب سعی میکنه به جای استفاده از بتون های گرون قیمت از خشت خام یه
خونه ی محکم و زیبا بسازه. برای مثال همین برنامه xFDC خودم... توی نسخه های اولیه به شدت کند بود اما با یه تغییر رویه کوچیک کاری
کردم که برنامه تا 80 برابر! سریعتر اجرا شد. به نظر شما این که من توی نسخه های اولیه برنامم از راه های خوبی برای پیاده سازی استفاده
نکرده بود, باید باعث بشه که همه فکر کنن پایتون حتی برای یه برنامه ی کوچیک مثل این هم جوابگو نیست؟

پایتون آسونه و آسون بودن جزو مزیت هاشه : شما به آسونی میتونید به برنامه ی بزرگ و حرفه ای بسازید.
برعکس بعضی زبان های دیگه — مثل ++C — : شما به سختی باید یه برنامه ی کوچک و بی کیفیت رو بسازید; حالا برنامه های بزرگ و حرفه ای
دیگه طلبتون!

با تمام این تفاصیل این فقط نظر من بود و این یه امره خیلی عادیه که نظرات افراد با هم فرق داشته باشه. به عنوان یه پیشنهاد دیگه استفاده
و یادگیری جاوا رو هم به شدت توصیه میکنم. بحث در مورد قابلیت های جاوا هم جزو این مطلب نیست اما جاوا چیزیه که وسعت زیادش و یا این
که بعضی ها فکر میکنن برنامه های جاوا خیلی کند اجرا میشه — که البته کاملا اشتباه میکنن — باعث میشه افراد ازش دوری کنن. اما از نظر من
جاوا یکی دیگه از زبان هایی هستش که میتونه به عنوان انتخاب اول و انتخاب اصلی برنامه نویس ها به حساب بیاد.

== اینم از اولین پست من تو این سایت; که چقدر هم طولانی شد!  ==

[hasannoori]

دوست عزیز
ممنون از راهنماییتون.
من هم وقتی با پایتون آشنا شدم همین نظر و عقیده رو پیدا کردم.
فقط حیف که توانایی زیادی با اون دارن.
و اون هم به علت نا آشنایی من با قابلیتهای این زبان قدرتمند هست.

[ابراهیم]

برعکس بعضی زبان های دیگه — مثل ++C — : شما به سختی باید یه برنامه ی کوچک و بی کیفیت رو بسازید; حالا برنامه های بزرگ و حرفه ای
دیگه طلبتون!

در باره ی پایتون مطالب مفیدی فرمودین، ولی در حق ++C جفا کردین! ++C یک زبان قدرتمند و البته پیچیده هست که قدرتش رو طی سالیان دراز ثابت کرده و البته مثل هر زبون دیگه ای باید اون رو جای خودش استفاده کرد. اگر ++C اون جوری بود که شما فرمودین این قدر عمر با عزت و اقتدار نداشت!!!

[AmirrezaGhaderi]

برعکس بعضی زبان های دیگه — مثل ++C — : شما به سختی باید یه برنامه ی کوچک و بی کیفیت رو بسازید; حالا برنامه های بزرگ و حرفه ای
دیگه طلبتون!

در باره ی پایتون مطالب مفیدی فرمودین، ولی در حق ++C جفا کردین! ++C یک زبان قدرتمند و البته پیچیده هست که قدرتش رو طی سالیان دراز ثابت کرده و البته مثل هر زبون دیگه ای باید اون رو جای خودش استفاده کرد. اگر ++C اون جوری بود که شما فرمودین این قدر عمر با عزت و اقتدار نداشت!!!

اوه نه... احتمالا من منظورم رو بد رسوندم.... اون نوشته از نظر راحتی و سرعت توسعه ی برنامه ها گفته شده بود. و گرنه خوب همه می دونن که ++C چه جور زبانیه

[sahama]

برعکس بعضی زبان های دیگه — مثل ++C — : شما به سختی باید یه برنامه ی کوچک و بی کیفیت رو بسازید; حالا برنامه های بزرگ و حرفه ای
دیگه طلبتون!

در باره ی پایتون مطالب مفیدی فرمودین، ولی در حق ++C جفا کردین! ++C یک زبان قدرتمند و البته پیچیده هست که قدرتش رو طی سالیان دراز ثابت کرده و البته مثل هر زبون دیگه ای باید اون رو جای خودش استفاده کرد. اگر ++C اون جوری بود که شما فرمودین این قدر عمر با عزت و اقتدار نداشت!!!

اوه نه... احتمالا من منظورم رو بد رسوندم.... اون نوشته از نظر راحتی و سرعت توسعه ی برنامه ها گفته شده بود. و گرنه خوب همه می دونن که ++C چه جور زبانیه

باز هم به نظر من دارید در حق c++ کم لطفی می فرمایید توجه داشته باشید که اصل در برنامه نویسی ایده ای پشت سر اونه بعلاوه الگوریتم قویه که با توجه به این دوتا میشه گفت اهمیت زبان تقریبا از بین می ره ولی c++ به خوبی با هر الگوریتمی کنار میاد و میشه هر ایده ای رو با اون پیاده کرد مخصوصا حالا که دیگه رایج شده برای یک برنامه از چند زبان بصورت همزمان استفاده می کنند!

[arman_o71]

اوه نه... احتمالا من منظورم رو بد رسوندم.... اون نوشته از نظر راحتی و سرعت توسعه ی برنامه ها گفته شده بود. و گرنه خوب همه می دونن که ++C چه جور زبانیه

نکته اینجاست که همه نمی‌دونن ++C چه جورییه 
مخصوصا اینکه خیلی‌ها فقط بلدن با Turbo C کد بزنن
من به هیچ وجه مخالف پایتون و ... نیستم خودم هم با پایتون هم با #C و جاوا برنامه نوشتم ولی چیزی که هست خیلی‌ها از چیزهایی که توی ++C هست خبر ندارند (فرق C و ++C بیشتر از دو تا مثبته!) من حدودا سه ساله که C کار می‌کنم ولی بعضی وقت‌ها که بیکارم توی referenceها ++C گشت می‌زنم چیزهای تازه می‌بینم
پایتون مشکلاتی که داره اول از همه سرعتشه چون کامپایل نمی‌شه (پس optimize هم نمیشه) سرعتش می‌یاد پایین ولی برای کارای معمولی مناسبه
بعدشم کمبود چیزهایی مثل operator overloading و access modifier و template و macro توش احساس می‌شه ولی پایتون هنوز جا داره که چیزای جدید بهش اضافه بشه

اگه واقعا احساس می‌کنید که ++C زبان خیلی سختیه برای اینکه زیاد باهاش برنامه ننوشتین وگرنه تقریبا تمام امکانات پایتون توی ++C هست اگه فکر می‌کنین برنامه هست که معادل ++C‌ش واقعا خیلی بیشتر میشه معرفی کنید!

برعکس بعضی زبان های دیگه — مثل ++C — : شما به سختی باید یه برنامه ی کوچک و بی کیفیت رو بسازید; حالا برنامه های بزرگ و حرفه ای
دیگه طلبتون!

کد: [انتخاب]

arman:~$ ldd /usr/bin/python2.5
        linux-gate.so.1 =>  (0xffffe000)
        libpthread.so.0 => /lib/tls/i686/cmov/libpthread.so.0 (0xb7f93000)
        libdl.so.2 => /lib/tls/i686/cmov/libdl.so.2 (0xb7f8f000)
        libutil.so.1 => /lib/tls/i686/cmov/libutil.so.1 (0xb7f8a000)
        libm.so.6 => /lib/tls/i686/cmov/libm.so.6 (0xb7f63000)
        libc.so.6 => /lib/tls/i686/cmov/libc.so.6 (0xb7e22000)
        /lib/ld-linux.so.2 (0xb7fbe000)
خط یکی مونده به آخر رو می‌بینید این برنامه یکی از برنامه‌های بزرگ و حرفه‌ای هست که با C نوشته شده (البته طلب کسی هم نبوده) 

[AmirrezaGhaderi]

ترجیح میدادم جواب ندم چون از الان معلوم شد که آخر این پست ها قراره به کجا کشیده بشه. من از همون اول گفتم چیزهایی که میگم نظر شخصی منه و شاید
هم از نظر تکنیکی و هم از نظر ارزشی نظر من غلط باشه اما بازم میبینم دوستان به جای این که بیان و نظر خودشون رو بگن تا فکر ما باز بشه و سطح علمی من و امثال من رو بالا ببرن — دارن نظرات من رو حلاجی میکنن.

ولی چیزی که من این جا دیدم دقیقا همون مشکل همیشگی انجمن های پایتون هستش که هنوز هم که هنوزه باید یادآوری بشه: """ توی پایتون با سی کد نویسی نکنید""". هر زبانی برای خودش یه فلسفه ای داره و باید مطابق با همون قوانین با اون رفتار بشه. نمی دونم چرا مردم انتظار دارن هر زبانی که ساخته میشه باید دنباله
روی ++C/C باشه. وقتی شما با پایتون برنامه مینوسید کاملا اطمینان دارید که امکان داره سرعت برنامه در مقایسه با C پایین تر باشه.... با این حال شروع میکنید به برنامه نوشتن با پایتون.... و بعد یه مدت غرغر میکنید که سرعت کمه.... خب شما که از اول این مساله رو می دونستی!   سرعت اجرا تقریبا 10 برابر کمتره ولی سرعت توسعه حداقل 20 برابر بیشتره.

پایتون آسونه و سریع می تونید یاد بگیریدش اما اصلا نباید انتظار داشته باشید که به همون سرعت بتونید توش حرفه ای بشید. و این دقیقا برگترین مشکل پایتونه. یعنی همه میان و طی چند روز پایتون رو یاد میگیرن... بعدشم چند تا اسکریپت خوب مینویسن و فکر میکنن که دیگه حتما باید توی پایتون حرفه ای شده باشن — اما نمیدونن که وقتی با پایتون یه برنامه ی ""خوب"" مینویسن تازه اول راهن چون نوشتن یه برنامه ی خوب توی پایتون کار مبتدی هاست!! — یه برنامه خیلی خیلی خیلی خیلی خیلی خوب کار حرفه ای تر هاست — و گرنه این که بتونید بعد چند روز توی پایتون یه برنامه ی ""خوب"" بنویسید امره خیلی عادی ای هستش! که الیته توی هر زبانی امکان پذیر نیست.

مشکلی که ما بهش برخوردیم همینه.... قصد جسارت ندارم... اما ما اینجا افرادی رو داریم که فقط میتونن یه برنامه ی "خوب" توی پایتون بنویسن — مثل من — و چون این طوره فکر کردن که هر نوع اظهار نظری در مورد پایتون — از سوی اونها — باید درست باشه.  از نظر من کسی که میگه نبود macro یا template توی پایتون جزو کمبود هاش به حساب میاد زیاد نباید تو این زبان حرفی واسه گفتن داشته باشه — هر چند هم اگه بخواد توی زبانهای دیگه مسلط باشه. پایتون اصلا به این چیزها نیازی نداره.... احتمالا تا به حال به کلمه ی "پایتونیک" برخوردید؟ پایتونیک به برنامه هایی گفته میشه که با ایده های زبان پایتون نوشته شده باشد.

مثلا خود Guido میگه که هنوزم چیزی با قدرت Django رو یه عنوان پروژه کاملا پایتونیک به حساب نمیاره. میدونید دلیلش رو چی گفته بود؟ گفته بود وقتی  سبک کاری پایتون اینه که دوست داره همه چیز به صورت عمومی تعریف بشه  — حتی اعضای کلاس که در اکثر زبان ها private هستن — پس این همه متد های get و set اضافی برای دسترسی به اعضای کلاس واسه چیه؟....   حالا دیگه خودتون حساب بقیه چیز ها رو هم بکنید!

احتمالا هم شنیدید که پایتون زبان خوش ساختیه و توسعه گرهاش خیلی رو این قضیه حساس هستن؟  پس اطمینان داشته باشد اگه چیزی توی پایتون نیست به احتمال قوی نیازی به بودنش نبوده. مثلا پایتون ساختار کنترلی switch رو نداره و هیچ کدوم از برنامه نویس هاشم توی این 18 سال نیازی بهش پیدا نکردن. منم که بعد یه مدت با پایتون کار کردم از خودم میپرسیدم این ساختار اضافی واقعا چه نقشی تو زبان های دیگه بازی میکنه؟

و البته افرادی که کمی حرفه ای تر با پایتون کار میکنن میدونن که پایتون از operator overloading خیلی خیلی راحت تر و بهتر از خود C پشتیبانی میکنه. هر چند که بازم در اکثر اوقات نیازی بهش نیست. در ضمن مقایسه زبان ها با این تفکر که همش روی سرعت و سطح پایین بودن زبان فکر بشه, کار درستی نیست چون اگه قرار باشه این مدلی قضاوت کنیم نباید هیچ زبان دیگه ای انتخاب کنیم — چون جداً هم ++C/C تو کارشون خبرن.
پس مشکل دقیق برعکس شد: """ نکته اینجاست که همه نمیدونن پایتون چه جوریه"""

[sahama]

در جواب همه شما بایستی نقل قول کنم که :
No programming language is perfect. There is not
even a single best language; there are only languages
well suited or perhaps poorly suited for particular
purposes.
−−Herbert Mayer
مثل ضرب المثل قدیمی خودمون که هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد
من می گم هر زبان جایی و هر روش (منظور الگوریتم) مکانی دارد
فکر می کنم دیگه بی خیال بشین !
بسه دیگه!

[arman_o71]

من هم نظر خودم رو گفتم
شما می‌گین که ++C خیلی زبان بی‌خودیه من می‌گم اینطوری نیست
سرعت توسعه ++C اینقدر هم نسبت به پایتون پایین نیست اگر از ابزارهای ++C هم استفاده کنیم!

توی پست قبلی هم گفتم اگه برنامه‌ی خوبی هست که یه برنامه نویس مبتدی پایتون راحت می‌تونه بنویسه ولی با ++C باید حرفه‌ای باشی تا بنویسی می‌شه اونو معرفی کنید؟

نظر من هم درباره set و get همینه چیزای خیلی چرتی هستند خودمم ازشون استفاده نمی‌کنم ولی حالا حساب چی رو بکنیم؟

به نظر من اگه بگیم برنامه‌نویس x فقط بلد با زبان y کار کنه حرف مسخره‌ایه

پ.ن مرسی operator overloading توی python هم یاد گرفتم!
پ.پ.ن سعی می‌کنم دیگه تو اینجا پست نزنم تا دعوا نشده 

[Mehdi]

بعضی از این بحثها با حوصله و تدبیر و انگیزه و هدف خاص طرفین در مطرح کردن نکات مختلف بسیار ارزشمند میشن و کمکی هستند به سایر کاربران! به نظرم هر چقدر هم که آدم سعی کنه بیطرف باشه باز نمیتونه دست از علایقش بر داره. حس من اینه که ما دوست داریم لذتی رو که میبریم با دیگران قسمت کنیم حتی اگه اونها فقط به مزه مزه کردن اکتفا کنند...

من فکر میکنم این بحث تا اینجا هم خیلی مفید شده و کاربرانی که بعدها بخونن از نکات زیادی که توش مطرح شده استفاده خواهند کرد

[sahama]

به نظر من که عمریه سی پلاس پلاس کار می کنم (فکر می کنم حدود 3 سال باشه) این زبان برای برنامه های الگوریتمی و ریاضی فوق العاده است و ابدا رقیبی نداره باز هم می گم باید ببینی چکار می خوای بکنی کارفیک یا سیستم یا الگوریتمی ممکنه برای یه کار بهترین زبان ممکن شل اسکریپت باشه
با این حال هیچی خانواده سی نمی شه!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[مرتضی علیرضایی]

به نظر من یک برنامه نویس حرفه ای باید با اکثر زبانها آشنا باشه (از جمله زبان مادری!)
اینکه بخواهید یک زبان را انتخاب کنید به عنوان بهترین زبان کار بیهوده ای هست.
هر زبان خصوصیات خودش را داره و در بخشهایی قدرتمند و جاهایی ضعیفه.
برای مثال سی ++ برای شروع یک مبتدی زبان خوبی نیست و من پیتون را برای شروع به همه توصیه می کنم. بعد از یادگیری ویتون انتقال به سی کار ساده ای هست. بعد از اون به راحتی میشه جاوا و پی اچ پی را یادگرفت. و تمان این زبانها به راحتی با کیو تی و جی تی کی کار میکنند.
پس فقط به دنبال یادگیری یک زبان نباشید. چون بعضی مسایل با یک زبان خاص به راحتی قابل حل نیستند.

[MohammadHME]

هر زبان خصوصیات خودش را داره و در بخشهایی قدرتمند و جاهایی ضعیفه.
برای مثال سی ++ برای شروع یک مبتدی زبان خوبی نیست و من پیتون را برای شروع به همه توصیه می کنم. بعد از یادگیری ویتون انتقال به سی کار ساده ای هست. بعد از اون به راحتی میشه جاوا و پی اچ پی را یادگرفت. و تمان این زبانها به راحتی با کیو تی و جی تی کی کار میکنند.
پس فقط به دنبال یادگیری یک زبان نباشید. چون بعضی مسایل با یک زبان خاص به راحتی قابل حل نیستند.

منم با نظر شما موافقم. اما در شرایط مساوی جاوا رو ترجیح می دم.

[lomion]

من هم جاوا رو ترجیح می دم. ولی جدیدا روبی چشم من رو گرفته!