پیرامون صحبت بعضی دوستان که تازه وارد دنیای گنو/لینوکس میشن

[vandu]

امضاتون یه چیز دیگه میگه...

ببخشید، اصلاح کردمش 

آقا من اومدم روزنامه 18 مرداد رو واستون اسکن گرفتم ایناهاش
http://www.uploadtak.com/images/e861_scan0001.jpg
دیگه خودتون نگاه کنید چی چقد بازار کار داره، اگه خواستید اتاقم پره روزنامست، همه رو واستون اسکن میگیرم. 

به نظرم خیلی از کد نویس های دات نت رو اصلا نمیشه بهشون گفت کدنویس. فکر کنم اگه ماوس رو ازشون بگیری دیگه نتونن کد بنویسن.

دوست عزیز چه ربطی داره؟ مثلا اگه یکی با چندتا کلیک بتونه چندتا table بسازه و relationship بین اینها رو تعریف کنه باید دانشش رو زیر سوال برد؟
حتمی باید اینجوری بنویسه؟

کد: [انتخاب]

CREATE TABLE Orders
(
O_Id int NOT NULL,
OrderNo int NOT NULL,
P_Id int,
PRIMARY KEY (O_Id),
FOREIGN KEY (P_Id) REFERENCES Persons(P_Id)
)

نه. منظورم این نیست. اتفاقا IDE های خوب و البته متفاوتی هم توی گنو/لینوکس داریم. من میگم یه برنامه نویس نباید خودش رو اسیر یه زبان و (تنها) ابزارهای اون زبان کنه. حتی بدون IDE باید بتونه debug کنه کدش رو...

در مورد روزنامه هم به نظرم بازم متن بازها جای خوبی توی اون صفحه دارن...
در مورد اون اصلاحیه هم تشکر؛ مطمئن باشید اینجا همه مون در حال یادگیری هستیم...

[محمدرضا ح.]

بحث خیلی داغ شد!

جناب masoudk شما رو دعوت میکنم به مطالعه کتاب "کلیسای جامع و بازار" اثر اریک ریموند

ممکنه توی ایران گنو هنوز جا نیفتاده باشه ، ولی مطمئن باشید به محض این که کپی رایت در ایران از یک یادداشت به لایحه و بعد به قانون تبدیل بشه ، اکثریت مجبورند که به گنو یا سیستم های مشابه مهاجرت کنند

[theMaster]

باز مشکل همونی هست که گفتم. کپی رایت. کپی رایت . کپی رایت.
شما با اون لپ تاپت و نرم افزارایی که توش نصبه پاتو از ایران بذار بیرون . اونوقت میبینیم چند مرده حلاجی! 
ببین چند سال باید حبس بکشی و چند میلیون دلار باید جریمه پرداخت کنی  با همون پک نرم افزاری حبس ابد رو راحت گرفتی 
در ضمن کسی شما رو مجبور نمیکنه از گنو لینوکس استفاده کنی. آزادی یعنی این!
فکر نکنم دیگه ادامه دادن این صحبت نیاز باشه. فقط دعا می کنم که کپی رایت تو ایران رعایت شه. ببینیم کی چی رو استفاده می کنه.

[علیرضا.ج]

سلام
وبازاین مبحث کاملا تکراری و با صحبتهای تکراری هر کس در انتخاب مختاره این آقا دوست داره از ویندوز استفاده کنه بذارید استفاده کنه نوشه جونت و یکی هم مثله من دوست داره از گنو/لینوکس لذت ببره که بازم نوشه جونم بی خیال این بحثها فرسایشی بشید

[masoudk]

منم دلیلی برای ادامه دادن این بحث نمیبینم.
منم احساس میکنم مردم یه بیابون خشک و بی آب علف دارن سقف خونه هاشون رو شیب دار درست میکنن، چون فقط شنیدن که تو جاهای سرسبز که بارون زیاد میاد اگه سقف خونه شیب دار نباشه خونه خراب میشه. چون خیلی از جوابها اینه که گنو/لینوکس چون رایگانه پس بهتره.

شما خودتون بیان کردید که اعتقاد دارید ویندوز خیلی راحته ولی چون رایگان نیست ترجیح میدید ازش استفاده نکنید. چیزی که به اعتقاد من نه ضعف ویندوز به حساب میاد و نه قدرت گنو/لینوکس.
Firefox، php، java، Vim هیچ کدوم جزو عموال شخصی لینوکس به حساب نمیاد و منم دارم تو ویندوز با همه ی اینها کار میکنم.

سیستم عاملی که برای انجام هر کاری مجبور باشی قبلش بری تو اینترنت جست و جو کنی که چطور میتونی این کار رو بکنی خیلی میشه ازش انتقاد کرد. من تا حالا مجبور نشدم تو فروم مربوط به ویندوز عضو بشم. و نه اصلا تا حالا همچین فرومی دیدم.

[masoudk]

جناب masoudk شما رو دعوت میکنم به مطالعه کتاب "کلیسای جامع و بازار" اثر اریک ریموند

حتمی میخونم 

[سعید رسولی]

امضاتون یه چیز دیگه میگه...

ببخشید، اصلاح کردمش 

آقا من اومدم روزنامه 18 مرداد رو واستون اسکن گرفتم ایناهاش
http://www.uploadtak.com/images/e861_scan0001.jpg
دیگه خودتون نگاه کنید چی چقد بازار کار داره، اگه خواستید اتاقم پره روزنامست، همه رو واستون اسکن میگیرم. 

به نظرم خیلی از کد نویس های دات نت رو اصلا نمیشه بهشون گفت کدنویس. فکر کنم اگه ماوس رو ازشون بگیری دیگه نتونن کد بنویسن.

دوست عزیز چه ربطی داره؟ مثلا اگه یکی با چندتا کلیک بتونه چندتا table بسازه و relationship بین اینها رو تعریف کنه باید دانشش رو زیر سوال برد؟
حتمی باید اینجوری بنویسه؟

کد: [انتخاب]

CREATE TABLE Orders
(
O_Id int NOT NULL,
OrderNo int NOT NULL,
P_Id int,
PRIMARY KEY (O_Id),
FOREIGN KEY (P_Id) REFERENCES Persons(P_Id)
)

نه. منظورم این نیست. اتفاقا IDE های خوب و البته متفاوتی هم توی گنو/لینوکس داریم. من میگم یه برنامه نویس نباید خودش رو اسیر یه زبان و (تنها) ابزارهای اون زبان کنه. حتی بدون IDE باید بتونه debug کنه کدش رو...

در مورد روزنامه هم به نظرم بازم متن بازها جای خوبی توی اون صفحه دارن...
در مورد اون اصلاحیه هم تشکر؛ مطمئن باشید اینجا همه مون در حال یادگیری هستیم...

دانشی که ۱۰۰ درصد وابسته به یک ابزار یا IDE خاص و مخصوصاً یه پلتفرم بسته و غیر portable باشه، نمی‌دونم اصلا بشه اسم دانش رو روش گذاشت یا نه.
برنامه‌نویس واقعی با یه ادیتور ساده مثل vim یا nano یا gedit هم باید بتونه کار کنه اگه مجبور شد (نه که لزوما همیشه از اینا استفاده کنه)

مثلاً اومدیم و مجبور شدی از پشت ssh بیای یه سورس رو ادیت کنی. حتما باید برای هر تغییر، scp کنی با IDE باز کنی، ادیت کنی دوباره scp کنی؟؟

[masoudk]

امضاتون یه چیز دیگه میگه...

ببخشید، اصلاح کردمش 

آقا من اومدم روزنامه 18 مرداد رو واستون اسکن گرفتم ایناهاش
http://www.uploadtak.com/images/e861_scan0001.jpg
دیگه خودتون نگاه کنید چی چقد بازار کار داره، اگه خواستید اتاقم پره روزنامست، همه رو واستون اسکن میگیرم. 

به نظرم خیلی از کد نویس های دات نت رو اصلا نمیشه بهشون گفت کدنویس. فکر کنم اگه ماوس رو ازشون بگیری دیگه نتونن کد بنویسن.

دوست عزیز چه ربطی داره؟ مثلا اگه یکی با چندتا کلیک بتونه چندتا table بسازه و relationship بین اینها رو تعریف کنه باید دانشش رو زیر سوال برد؟
حتمی باید اینجوری بنویسه؟

کد: [انتخاب]

CREATE TABLE Orders
(
O_Id int NOT NULL,
OrderNo int NOT NULL,
P_Id int,
PRIMARY KEY (O_Id),
FOREIGN KEY (P_Id) REFERENCES Persons(P_Id)
)

نه. منظورم این نیست. اتفاقا IDE های خوب و البته متفاوتی هم توی گنو/لینوکس داریم. من میگم یه برنامه نویس نباید خودش رو اسیر یه زبان و (تنها) ابزارهای اون زبان کنه. حتی بدون IDE باید بتونه debug کنه کدش رو...

در مورد روزنامه هم به نظرم بازم متن بازها جای خوبی توی اون صفحه دارن...
در مورد اون اصلاحیه هم تشکر؛ مطمئن باشید اینجا همه مون در حال یادگیری هستیم...

دانشی که ۱۰۰ درصد وابسته به یک ابزار یا IDE خاص و مخصوصاً یه پلتفرم بسته و غیر portable باشه، نمی‌دونم اصلا بشه اسم دانش رو روش گذاشت یا نه.
برنامه‌نویس واقعی با یه ادیتور ساده مثل vim یا nano یا gedit هم باید بتونه کار کنه اگه مجبور شد (نه که لزوما همیشه از اینا استفاده کنه)

مثلاً اومدیم و مجبور شدی از پشت ssh بیای یه سورس رو ادیت کنی. حتما باید برای هر تغییر، scp کنی با IDE باز کنی، ادیت کنی دوباره scp کنی؟؟

این مثالی که دوستمون زدن فرق میکرد. ایشون فرمودند که چون با visual studio اکثر کارها با drag and drop انجام میشه باعث تنبل شدن برنامه نویس میشه.
ببینید، یه ابزارهایی واقعا به ضرر برنامه نویس هست و جلوی پیشرفت برنامه نویس رو میگیره. مثل Dreamweaver. اصلا کسی که فقط با Dreamweaver تو قسمت Design Veiw کار کرده نمیشه اسمش رو طراح وب گذاشت. ولی حالا اگه یکی با Drag and Drop تو برنامه ی کاربردیش component اضافه کنه به نظر من که تو وقتش صرف جویی کرده و این یعنی برنده شدن.

من شما رو دعوت میکنم این مقاله رو مطالعه کنید و ببینید برای خلق یک textarea چند خط کد نیاز هست با جاوا نوشت:
http://www.roseindia.net/java/example/java/swing/how-to-create-textarea-in-java.shtml
حالا اگر جاوا یک IDE داشت که این کار را سریع انجام میداد آیا بد بود؟

[theMaster]

یه ابزارهایی واقعا به ضرر برنامه نویس هست و جلوی پیشرفت برنامه نویس رو میگیره. مثل Dreamweaver. اصلا کسی که فقط با Dreamweaver تو قسمت Design Veiw کار کرده نمیشه اسمش رو طراح وب گذاشت. ولی حالا اگه یکی با Drag and Drop تو برنامه ی کاربردیش component اضافه کنه به نظر من که تو وقتش صرف جویی کرده و این یعنی برنده شدن.

واقعا خنده دار بود
بنده خدایی که با دریم ویور درگ دراپ میکنه طراح وب نیست
اون نفری که همون کارو تو ویژوال استودیو انجام میده برنامه نویسه و فقط تو وقتش صرفه جویی کرده.

[سعید رسولی]

سرعت توسعه به خیلی چیزا بستگی داره از جمله مهارت و تسلط برنامه‌نویس.
من نمیگم ابزارهای ویژوال بده، ولی به نظر من (نظر شخصی‌م) برنامه‌نویس وقتی تسلط نسبی پیدا کنه، بهتره همه‌چیز رو با کد خالص انجام بده. وقتی هم تسلط پیدا کنید (مثل تایپیست که به کیبورد نگاه نمی‌کنه موقع تایپ) هم سریع انجام می‌دید، هم قدرت و انعطاف خیلی بیشتری دارید.
من خودم معمولا gui رو سعی می‌کنم خیلی داینامیک درست کنم و اصلا نمی‌تونم با ابزارهای ویژوال کار کنم (اگه بخوام باید کلی کد رو بهش وصله پینه کنم و خیلی کثیف درمیاد) مثلاً بر اساس یک سری شرایطی می‌خواید تصمیم بگیرید که فلان ویدجت چه خصوصیاتی داشته باشه یا اصلا از کدوم ویدجت استفاده کنید و حتی یه لیست پویا از ویدجت‌های مختلف داشته باشید و این جور چیزها... توضیح دادنش سخته. به مرور زمان بعد از چند سال شاید منظورم رو متوجه بشید.

[سعید رسولی]

.

[vandu]

یه ابزارهایی واقعا به ضرر برنامه نویس هست و جلوی پیشرفت برنامه نویس رو میگیره. مثل Dreamweaver. اصلا کسی که فقط با Dreamweaver تو قسمت Design Veiw کار کرده نمیشه اسمش رو طراح وب گذاشت. ولی حالا اگه یکی با Drag and Drop تو برنامه ی کاربردیش component اضافه کنه به نظر من که تو وقتش صرف جویی کرده و این یعنی برنده شدن.

واقعا خنده دار بود
بنده خدایی که با دریم ویور درگ دراپ میکنه طراح وب نیست
اون نفری که همون کارو تو ویژوال استودیو انجام میده برنامه نویسه و فقط تو وقتش صرفه جویی کرده.

حق با شماست. به نظرم استفاده بیش از حد از ابزارهای آماده در طول زمان باعث ایجاد overhead میشه. همونطور که مثلا شی گرا نوشتن همه جا هم خوب نیست، استفاده از کامپوننت هم همه جا و برای هر کاری خوب نیست. بخصوص برای جاهایی که bottleneck هستن.
من قدیم ترها فقط توی dreamweaver وب می ساختم، البته کد می زدم. بعدش که مهاجرت کردم به گنو/لینوکس الان فقط دارم روی aptana studio کار میکنم. به جرات میگم هیچ تفاوتی رو احساس نمی کنم. چون به نظرم خودم رو اسیر IDE نکردم. برای همین الان توی مثلا pluma هم براحتی وب می سازم. حالا با سرعت کمتر.

[masoudk]

یه ابزارهایی واقعا به ضرر برنامه نویس هست و جلوی پیشرفت برنامه نویس رو میگیره. مثل Dreamweaver. اصلا کسی که فقط با Dreamweaver تو قسمت Design Veiw کار کرده نمیشه اسمش رو طراح وب گذاشت. ولی حالا اگه یکی با Drag and Drop تو برنامه ی کاربردیش component اضافه کنه به نظر من که تو وقتش صرف جویی کرده و این یعنی برنده شدن.

واقعا خنده دار بود
بنده خدایی که با دریم ویور درگ دراپ میکنه طراح وب نیست
اون نفری که همون کارو تو ویژوال استودیو انجام میده برنامه نویسه و فقط تو وقتش صرفه جویی کرده.

DreamWeaver اگه یه خط پاراگراف توش بنویسی و style پاراگراف رو با design view تغییر بدی، خودش میاد بالای سورسی که داری واست یه style درست میکنه. بعد اگه اون پاراگراف رو پاک کنی اون style که ساخته شده پاک نمیشه. این فقط یه مثال بود. در کل اگه با Design veiw توی DreamWeaver وبسایت بسازی کدی که واست درست میشه کد مطلوبی نیست.

ولی مثلا join های پیچیده ای که خود wizard ویژوال استودیو برات روی دیتابیست درست میکنه نه تنها یه خط هم کد اضافه درست نمیکنه، بلکه کدی رو مینویسه که سریع ترین راه برای بازیابی رو داره. چون اکثرا برنامه نویس ها جوری کد مینویسند که خودشون راحتتر متوجه بشن و کمتر به بهینگی کد فکر میکنند.

بله، اون آقایی که connection string بلد نیست بنویسه فاتحش خوندست. اون کسی هم که همه چیز رو بخواد خودش بنویسه بازم فاتحش خوندست.

[محمدرضا ح.]

منم دلیلی برای ادامه دادن این بحث نمیبینم.
منم احساس میکنم مردم یه بیابون خشک و بی آب علف دارن سقف خونه هاشون رو شیب دار درست میکنن، چون فقط شنیدن که تو جاهای سرسبز که بارون زیاد میاد اگه سقف خونه شیب دار نباشه خونه خراب میشه. چون خیلی از جوابها اینه که گنو/لینوکس چون رایگانه پس بهتره.

شما خودتون بیان کردید که اعتقاد دارید ویندوز خیلی راحته ولی چون رایگان نیست ترجیح میدید ازش استفاده نکنید. چیزی که به اعتقاد من نه ضعف ویندوز به حساب میاد و نه قدرت گنو/لینوکس.
Firefox، php، java، Vim هیچ کدوم جزو عموال شخصی لینوکس به حساب نمیاد و منم دارم تو ویندوز با همه ی اینها کار میکنم.

سیستم عاملی که برای انجام هر کاری مجبور باشی قبلش بری تو اینترنت جست و جو کنی که چطور میتونی این کار رو بکنی خیلی میشه ازش انتقاد کرد. من تا حالا مجبور نشدم تو فروم مربوط به ویندوز عضو بشم. و نه اصلا تا حالا همچین فرومی دیدم.

بله. چون فلسفه پشت لینوکس میگه همه چیز برای همست! و خب طبعا کاربران ویندوز هم جز "همه" محسوب میشن و حق استفاده از این ها رو دارند.
vim هم سال 1976 برای نسخه های اولیه BSD نوشته شد. اون موقع ویندوزی نبود

[majidkamali1370]

من خودم تا یکسال پیش حالم از گنو/لینوکس بهم میخورد چون یه بار نسخه ۹.۱۰ اوبونتو رو نصب کردم و تقریبا هیچ کاری نتونستم باهاش بکنم از دسکتاپش بدم اومد و یه سری مسائل دیگه که باعث شد گذاشتمش کنار. اما الان دارم با اوبونتو ۱۲.۰۴ کار میکنم و خیلی هم ازش راضیم. یه تار موی گندیدش رو هم به سون و ویستا نمیدم. (راجع به xp باید مذاکره کنیم ) واقعا هر کاری خواستم بکنم برام انجام داده. از لحاظ امنیتی هم که ۲۰ه ،اصن حرف نداره فقط مشکلش اینه که counter strike بدون wine روش نصب نمیشه  . شاید شما با این نسخه از اوبونتو حال نکردی. توزیع های دیگه رو امتحان کن اگه دوست داری، با دسکتاپ های دیگه.
مشکل شما (و در گذشته، خودم) اینه که حاضر نیستی(م) چیز جدید رو امتحان کنی(م) و از همون اول اگه کوچکترین مشکلی برات (برامون) پیش اومد ازش به عنوان یه بهانه استفاده کردی(م) و قید گنو/لینوکس رو زدی(م). مثلا افیسش چرا شبیه افیس ۲۰۰۳ هست یا چرا فیلم باز نمیکنه و...
یه رفیق دارم که مثل شما فکر میکنه. یه فیلم بهم داد با پسوند mkv بعدش بهم گفت "مگه باز میکنه؟". این چیزیه که ملت راجع به لینوکس فکر میکنن. امثال شما معمولا میگن چون فلان نرم افزار رو نمیشه روش نصب کرد بدرد نمیخوره.
به نظر شما اینکه مثلا کار با یه نرم افزاری نسبت به مشابه ویندوزی سخت تره (البته اینو شما میگی) یا اینکه اصلا اون نرم افزار نصب نمیشه دلیل بر اینه که گنو/لینوکس بد باشه؟
اینکه خیلی از اینترنت استفاده میکنه به نظر شما بده؟ این مشکل اینترنت توی ایرانه نه مشکل از گنو/لینوکس. این بده که هر هفته جدید ترین آپدیت ها رو نصب کنی تا از باگها جلوگیری بشه؟ خوده شما الان که داری اینو میخونی آپدیتهای ویندوزت روشنه؟ چندبار ویندوزت رو آپدیت کردی؟ تا حالا کل نرم افزارهای سیستمت رو یه جا آپدیت کردی ببینی چه حالی میده؟
من واقعا از ویندوز بدم نمیآد اتفاقا عاشق xp هستم، محشره. ولی اینکه همه از ویندوز و برنامه های ویندوزی استفاده میکنن دلیل نداره که من نوعی هم همین کارو بکنم. چون این سیاست دقیقا همون چیزیه که ماکروسافت میخواد.(از ماکروسافت بدم میاد) تازه برای اکثر (۹۹.۹۹٪) برنامه های ویندوز معادلی در لینوکس وجود داره. این که شما میگید همه برنامه نویس دات نت میخوان دلیل نمیشه که واسه کامپیوتر شخصیم از گنو/لینوکس استفاده نکنم. در ضمن یه چیزی هست یه نام monodevelop که به نظر من از VS بهتره. میشه باهاش سی شارپ و vb نوشت. تازه خروجیش هم فایل exe هست. من دارم ازش توی اوبونتو استفاده میکنم.
در هر صورت امیدوارم از هر سیستم عاملی که استفاده میکنید موفق باشید ولی دیر یا زود مثل من به این نتیجه میرسید که بهتر از ویندوز هم سیستم عاملی هست.