شروع برای برنامه نویسی

[دانیال بهزادی]

زبان‌های سی و پایتون اصلا با هم قابل مقایسه نیستن، یکی زبان کامپایلیه و اون یکی زبان تفسیری. به نظرم اگه کسی بخواد زبان تفسیری یاد بگیره php خیلی کاربردی‌تره تا پایتون

[mrmrn]

اما به نظر من تو لینوکس با پایتون شروع کنی بهتر از اینه که با C شروع کنی. به چند دلیل:

۲- اگه با c شروع کنی خیلی زود وسط پویینترا و بد قلقیاش گیر می‌کنی. اما پایتون روند یادگیری سریعتری داره.
۳- اگه کار خاصی که نیاز به سرعتای وحشتناک داره انجام نمیدی، استفاده از پایتون این امکان رو بهت می‌ده که از امکانات یه زبون تفسیری مثل rtti‌لذت ببری. البته بگم که پایتون به عنوان یه مفسر خیلی سریعه.
۵- استفاده از c عادت های غلط برنامه‌نویسی برات درست می‌کنه که کنار گذاشتنشون زمان می‌بره.

۲- منظورتون رو میشه با مثال بزنین؟
۳-اون قضیه سرعت وحشتناک چیه؟ من با فرترن از پس برنامه هام بر میام و لی هم دنبال oop هستم و هم اینکه میخوام c++  رو یاد بگیرم.این دو زبان تو سرعت چطورن.اصلا من منظورتون رو از سرعت نفهمیدم.من برنامه هام مثلا قراره یه ماتریس ۹۰۰*۹۰۰ رو با کلی معادله جفت شده حل کنن که مسلما سرعتش برام مهمه. حالا کدوم زبان رو بهتره فرا بگیرم؟
۵- این رو هم میشه مثال بزنین.بعد این عادات بد برا c++ هم صادقن دیگه؟
ممنون.

زبان‌های سی و پایتون اصلا با هم قابل مقایسه نیستن، یکی زبان کامپایلیه و اون یکی زبان تفسیری. به نظرم اگه کسی بخواد زبان تفسیری یاد بگیره php خیلی کاربردی‌تره تا پایتون

خب میشه برا کا تازه کارام یه توضیحی بدین ببینیم دنیا دسته کیه؟

[MElmi]

۲- منظورتون رو میشه با مثال بزنین؟
۳-اون قضیه سرعت وحشتناک چیه؟ من با فرترن از پس برنامه هام بر میام و لی هم دنبال oop هستم و هم اینکه میخوام c++  رو یاد بگیرم.این دو زبان تو سرعت چطورن.اصلا من منظورتون رو از سرعت نفهمیدم.من برنامه هام مثلا قراره یه ماتریس ۹۰۰*۹۰۰ رو با کلی معادله جفت شده حل کنن که مسلما سرعتش برام مهمه. حالا کدوم زبان رو بهتره فرا بگیرم؟
۵- این رو هم میشه مثال بزنین.بعد این عادات بد برا c++ هم صادقن دیگه؟

در مورد بد قلقی c منظورم اینه که اگه بخوای از تمام امکاناتش استفاده کنی باید با مفاهیم مختلفی درگیر بشی که یادگیریشون خیلی هم ساده نیست. اما در مورد پایتون اینطور نیست.
یادگیری ++c خیلی هم عالیه. اما باز هم یادگیریش ساده نیست. البته اگه بلند مدت به برنامه نویسی فکر می‌کنی خوبه که پیش رو به تنت بمالی و یاد بگیریش. با یاد گرفتن ++c خیلی سریع زبون‌های دیگه هم دستت میان.
در مورد سرعت باید بگم که دستگاه معادلات ۹۰۰*۹۰۰ دستگاه کوچیکیه. (البته بستگی به این داره که معادلات چقدر کوپل باشن و دستگاه چقدر dense باشه) اما به هر حال پایتو خیلی راحت و سریع این کارا رو انجام می‌ده. به خصوص با کتابخونه numpy.

به نظرم اگه کسی بخواد زبان تفسیری یاد بگیره php خیلی کاربردی‌تره تا پایتون

php از اول برای توسعه وب به وجود اومد و اگرچه الان میشه ازش برای توسعه دسکتاپ هم استفاده کرد (مثل تقویم فارسی‌ای که امید متقی باهاش برای گنوم درست کرد) اما هنوز خیلی راه داره تا به یه ابزار جدی دسکتاپ تبدیل بشه. از طرف دیگه همین الان فریمورک‌های متعددی (مثل django) برای توسعه وب با پایتون وجود داره. به عنوان یه مثال نگاهی به پروژه trac بنداز.

اگه ممکنه یه توضیحی راجع به native code به من بدید.

زبون‌هایی مثل #c و جاوا مستقیما روی cpu اجرا نمی‌شن. بلکه به یه زبون میانه ترجمه میشن و یه ماشین مجازی اونها رو اجرا می‌کنه. (البته در واقع مساله یه کم پیچیده تره) این روش یه حسن داره اونم اینه که کدهای این زبانها بسیار مطمئنه. اما از طرف دیگه یه مشکلی که هست اینه که به علت واسطه موجود کدهای این زبونها ممکنه کندتر باشن (البته با کامپایلرهای جدیدتر این مشکل تا حدود زیادی بر طرف شده) و البته کدهای تولید شده سربار اضافی هم خواهند داشت.
از طرف دیگه تو زبونای نیتیو مثل فرترن، پاسکال، c و ++c کدها مستقیما به زبان ماشین ترجمه میشن و از تمام قدرت ماشین -به شرط مهارت برنامه نویس- استفاده می‌کنن.

من با فرترن از پس برنامه هام بر میام

من همیشه با کسایی که از فرترن طرفداری میکنن مشکل دارم :دی زبون‌های مدرن‌تر رو تجربه کن تا ببینی دنیا چقدر جای بهتری برای زندگیه

[mrmrn]

۲- منظورتون رو میشه با مثال بزنین؟
۳-اون قضیه سرعت وحشتناک چیه؟ من با فرترن از پس برنامه هام بر میام و لی هم دنبال oop هستم و هم اینکه میخوام c++  رو یاد بگیرم.این دو زبان تو سرعت چطورن.اصلا من منظورتون رو از سرعت نفهمیدم.من برنامه هام مثلا قراره یه ماتریس ۹۰۰*۹۰۰ رو با کلی معادله جفت شده حل کنن که مسلما سرعتش برام مهمه. حالا کدوم زبان رو بهتره فرا بگیرم؟
۵- این رو هم میشه مثال بزنین.بعد این عادات بد برا c++ هم صادقن دیگه؟

در مورد بد قلقی c منظورم اینه که اگه بخوای از تمام امکاناتش استفاده کنی باید با مفاهیم مختلفی درگیر بشی که یادگیریشون خیلی هم ساده نیست. اما در مورد پایتون اینطور نیست.
یادگیری ++c خیلی هم عالیه. اما باز هم یادگیریش ساده نیست. البته اگه بلند مدت به برنامه نویسی فکر می‌کنی خوبه که پیش رو به تنت بمالی و یاد بگیریش. با یاد گرفتن ++c خیلی سریع زبون‌های دیگه هم دستت میان.
در مورد سرعت باید بگم که دستگاه معادلات ۹۰۰*۹۰۰ دستگاه کوچیکیه. (البته بستگی به این داره که معادلات چقدر کوپل باشن و دستگاه چقدر dense باشه) اما به هر حال پایتو خیلی راحت و سریع این کارا رو انجام می‌ده. به خصوص با کتابخونه numpy.

من با فرترن از پس برنامه هام بر میام

من همیشه با کسایی که از فرترن طرفداری میکنن مشکل دارم :دی زبون‌های مدرن‌تر رو تجربه کن تا ببینی دنیا چقدر جای بهتری برای زندگیه

خیلی ممنونم.
والا چگال بودن دستگاه اونقد هست که ما باهاش دکتری مون رو دفاع کنیم حالا اون کتابخونه numpy رو که معرفی کردین واقعا ممنونم.میرم ببینم چی هست.
c++  رو بیشتر برا کدهای محاسباتی دیگه ای که بهش نیاز دارن میخوام یاد بگیرم.
و اما فرترن. شما پیشنهادتون رو بگین.مثلا کدوم زبون. FORmula TRANslator کم زبونی نیستا.برا ما که خوب کار میکنه.حالا شما بیا یه چیز دیگه به ما معرفی کن ما میریم رو همون.

[Divan]

بخوام که برنامه نویسی با پایتون رو شروع کنم از کجا و چطوری شروع کنم !؟ چه کتابی بگیرم !؟

[nixoeen]

من با فرترن از پس برنامه هام بر میام و لی هم دنبال oop هستم و هم اینکه میخوام c++  رو یاد بگیرم.

اگر همین الان با فرترن برنامه‌نویسی می‌کنید و هدف یادگیری ++C هستش که مستقیم برید و ++C رو یاد بگیرید. اگر کارهای محاسباتی‌ای که انجام میدید زیاده، فرترن محیط راحت‌تری رو براتون فراهم می‌کنه، ولی خوب توی ++C امکانات بیشتری رو خواهید داشت (البته با کار بیشتر). اگر هنوز برنامه‌نویسی رو شروع نکردید، پیشنهاد من اول Python بعد از مدتی هم فرترن یا ++C هست. البته باید این هم بگم که سرعت ++C بسیار بیشتر از Python هستش، ولی گاهی میتونه همون سرعت هم کافی باشه.

بخوام که برنامه نویسی با پایتون رو شروع کنم از کجا و چطوری شروع کنم !؟ چه کتابی بگیرم !؟

نگاهی به این لینک بندازید: لینک

به نظرم اگه کسی بخواد زبان تفسیری یاد بگیره php خیلی کاربردی‌تره تا پایتون

از چه لحاظ کاربردی‌تره؟ و چه مزیتی نسبت به Python دیدید توش؟ البته جز کاربردهای تحت وب، چون در اون صورت خودم هم با وجود پیشرفت‌هایی که Python کرده، به دلیل امکانات اکثر هاست‌ها و ابزارها و نرم‌افزارهای موجود تحت PHP، پیشنهاد من هم PHP خواهد بود.

[MElmi]

والا چگال بودن دستگاه اونقد هست که ما باهاش دکتری مون رو دفاع کنیم

چگال بودن دستگاه معادلات خطی به این معنیه که چقدر از خونه‌های ماتریس ضرایب غیر صفر هستن. مثلا اگه تا حدود ۱۰٪ از عناصر ماتریس ضرایب غیرصفر باشن بهش ماتریس خلوت sparse و در غیر این صورت بهش ماتریس چگال dense می‌گن. در صورت استفاده از روش‌های تکرار iterative معمولا ماتریس‌های چگال تلاش محاسباتی بیشتری برای حل نیاز دارن. البته معیار دقیق‌تر میزان positive definity ماتریس هست که از حوصله این انجمن خارجه.

شما پیشنهادتون رو بگین.مثلا کدوم زبون. FORmula TRANslator کم زبونی نیستا.برا ما که خوب کار میکنه.حالا شما بیا یه چیز دیگه به ما معرفی کن ما میریم رو همون.

البته فرترن در زمان خودش زبون خیلی خوبی بوده. بسیاری از نرم‌افزارهای علمی جهان باهاش توسعه داده شدن. ولی مشکل اصلی فرترن سینتکس فوق‌العاده قدیمیشه. کسی که با فرترن برنامه می‌نویسه خیلی راحت ممکنه خطا کنه و در نهایت کد تولید شده هم خوانایی کمی داره. به علاوه امکانات زبانهای جدیدتر مثل oop و اشاره‌گر ها اگرچه به فرترن اضافه شدن، اما وصله ناجوری هستن. به خاطر همین پیاده کردن ساختمان داده‌ها تو فرترن بسیار مشکله.
من به جای فرترن -اگه واقعا بهش نیاز دارید- ++c رو معرفی می‌کنم.

البته جز کاربردهای تحت وب، چون در اون صورت خودم هم با وجود پیشرفت‌هایی که Python کرده، به دلیل امکانات اکثر هاست‌ها و ابزارها و نرم‌افزارهای موجود تحت PHP، پیشنهاد من هم PHP خواهد بود.

ممنون. نکته مهمی اشاره کردید که جا انداخته بودم.

[mrmrn]

حرف از خطا تو فرترن زدین دل ما آتیش گرفت

من به جای فرترن -اگه واقعا بهش نیاز دارید- ++c رو معرفی می‌کنم.

نیاز که دارم.باید برنامه بنویسم دیگه.
و دلیلش؟ یکی همون سینتکس و یکی هم سرعتش.؟؟
ببینین من هنوز به مرحله حل عددی مسئله نرسیدم ولی دوستان ی که از من جلو ترن مثلا ماتریس ۳۰۰*۳۰۰ اش رو البته با کلی اقریبها که اعمال کردن رو مسئله تو  چند دقیقه جواب میگیرن با فرترن تو ویندوز.
حالا با این حساب و با این مسئله پیش رو بنظرتون کدوم زبون بهتره؟ پایتون با وجود اینکه مفسره ایرادا توش زودتر نمایان میشن؟ من هیچی از زبونای تفسیری و پایتون نمیدونم.ولی کمی c++ رو کلاس رفتم و کمی هم خوندم در موردش خودم.

[mohsen-rashidi]

بخوام که برنامه نویسی با پایتون رو شروع کنم از کجا و چطوری شروع کنم !؟ چه کتابی بگیرم !؟

من پیشنهاد میکنم برای شروع به لینک زیر مراجعه کنید.بهترین مرجع برای شروع یادگیریه پایتون کتاب a byte of python ئه:
http://www.swaroopch.org/notes/Python

[ava]

سلام !
من برنامه نویس نیستم ولی یکمی آشنایی دارم البته با زبان های برنامه نویسی تحت وب
در کل بهتون بگم دو نوع زبان برنامه نویسی داریم
برخی زبان ها مادر هستن و مستقیم روی رایانه اجرا میشن
مانند زبان برنامه نویسی c
یه سری زبان ها هم هستن که از طریق یک زبان دیگه روی رایانه اجرا میشن که بهشون میگیم اسکریپت
مثلا php اسکریپت هست که روی زبان c از طریق وب سرور(آپاچی و ... ) اجرا میشه
به نظر من عجله نکن اول یه هفتع تحقیق کن در مورد برنامه نویسی ببین کدوم برات مناسب تره برو دنبال اون
ولی به نظر من الان به جای این که وقت بزاری برای زبان هایی مثل سی - سی پلاس - فایتون
بهتره زبان های تحت وب رو یاد بگیری مثل پی اچ پی
چون نون توش بیشتره
البته اگه برای برنامه نویسی برای سیستم عامل اینا میخوای باید سی و امثال اون رو یاد بگیری
این زبان های مادر ربطی به سیستم عامل ندارن و روی همه چی اجرا میشن (سیستم عامل ها خودشون به این زبان ها نوشته میشن )
البته برای اجرا روی یک سیستم عامل خاص باید کامپال بشه برای اون سیستم عامل
البته من اطلاعاتم خیلی کم و ناقصه توصیه میکنم یه مطالعه درست حسابی در این مورد داشته باشی

[سید امیر موسوی]

باید بگم به طور کلی سه نوع زبان برنامه نویسی داریم:
۱- زبان های کامپایلری
۲- زبان های مفسری
۳- زبان های کامپایلری - مفسری که بهشون p-code هم می گن.
زبان های کامپایلری سرعت خیلی خوبی دارن ولی وقتی شما برنامتون رو برای یک سکوی خاص کامپایل می کنید، بر روی سکویی با معماری متفاوت اون برنامه قابل اجرا نیست در نتیجه باید نسخه های مختلفی با استفاده از کامپایلرهای مختلف که برای سکوهای مختلف نوشته شدن بسازید.
زبان های مفسری که هر خط تک تک تفسیر و اجرا میشن زبان های هستن که الان خیلی تو بورس هستن که گل سرسبدشون هم پایتونه. اما این زبان ها هم نیاز به مفسرهای مختلف برای سکوهایی با معماری متفاوت دارن.
اما زبان های نوع سوم یعنی p-code به خاطر داشتن یک ماشین مجازی واسط که برنامه برای اون ترجمه میشه و بعد ماشین مجازی اون رو اجرا می کنه بهترین تعریف از استقلال از پلتفرم رو دارن. زبان هایی مثل جاوا که فوق العادست ولی به دلیل وجود یک واسط ( ماشین مجازی) کمی سرعت اجراشون کم تره که هرچند تو نسخه های جدید خیلی کمتر  به چش میاد.

[nixoeen]

زبان های مفسری که هر خط تک تک تفسیر و اجرا میشن زبان های هستن که الان خیلی تو بورس هستن که گل سرسبدشون هم پایتونه. اما این زبان ها هم نیاز به مفسرهای مختلف برای سکوهایی با معماری متفاوت دارن.
اما زبان های نوع سوم یعنی p-code به خاطر داشتن یک ماشین مجازی واسط که برنامه برای اون ترجمه میشه و بعد ماشین مجازی اون رو اجرا می کنه بهترین تعریف از استقلال از پلتفرم رو دارن. زبان هایی مثل جاوا که فوق العادست ولی به دلیل وجود یک واسط ( ماشین مجازی) کمی سرعت اجراشون کم تره که هرچند تو نسخه های جدید خیلی کمتر  به چش میاد.

ناگفته نمونه از لحاظ استقلال از پلتفرم گزینه دوم و سوم با هم فرق ندارند و همونطور که نیاز به مفسرهای مختلف برای سکوهایی با معماری متفاوت هست، همون نیاز هم برای ماشین‌های مجازی متفاوت برای سکوهایی با معماری متفاوت هست

[سید امیر موسوی]

زبان های مفسری که هر خط تک تک تفسیر و اجرا میشن زبان های هستن که الان خیلی تو بورس هستن که گل سرسبدشون هم پایتونه. اما این زبان ها هم نیاز به مفسرهای مختلف برای سکوهایی با معماری متفاوت دارن.
اما زبان های نوع سوم یعنی p-code به خاطر داشتن یک ماشین مجازی واسط که برنامه برای اون ترجمه میشه و بعد ماشین مجازی اون رو اجرا می کنه بهترین تعریف از استقلال از پلتفرم رو دارن. زبان هایی مثل جاوا که فوق العادست ولی به دلیل وجود یک واسط ( ماشین مجازی) کمی سرعت اجراشون کم تره که هرچند تو نسخه های جدید خیلی کمتر  به چش میاد.

ناگفته نمونه از لحاظ استقلال از پلتفرم گزینه دوم و سوم با هم فرق ندارند و همونطور که نیاز به مفسرهای مختلف برای سکوهایی با معماری متفاوت هست، همون نیاز هم برای ماشین‌های مجازی متفاوت برای سکوهایی با معماری متفاوت هست

بله درسته ولی بازهم تفاوتی در این موضوع هست. در زبان های مفسری شما نیاز دارید برای اینکه برنامه تون رو روی یک پلترفم دیگه با معماری متفاوت اجرا کنید، سورس کد برنامه رو ببرید اونجا و تفسیرش کنید. در حالی که در زبان های p-code شما اون فایله میانی که برای ماشین مجازی به وجود اومده رو میبرد و به وسیله ماشین مجازی که نصب هست اجرا می کنید

[MElmi]

حرف از خطا تو فرترن زدین دل ما آتیش گرفت

من به جای فرترن -اگه واقعا بهش نیاز دارید- ++c رو معرفی می‌کنم.

نیاز که دارم.باید برنامه بنویسم دیگه.
و دلیلش؟ یکی همون سینتکس و یکی هم سرعتش.؟؟
ببینین من هنوز به مرحله حل عددی مسئله نرسیدم ولی دوستان ی که از من جلو ترن مثلا ماتریس ۳۰۰*۳۰۰ اش رو البته با کلی اقریبها که اعمال کردن رو مسئله تو  چند دقیقه جواب میگیرن با فرترن تو ویندوز.
حالا با این حساب و با این مسئله پیش رو بنظرتون کدوم زبون بهتره؟ پایتون با وجود اینکه مفسره ایرادا توش زودتر نمایان میشن؟ من هیچی از زبونای تفسیری و پایتون نمیدونم.ولی کمی c++ رو کلاس رفتم و کمی هم خوندم در موردش خودم.

اگه حل یه ماتریس ۳۰۰*۳۰۰ داره ۲ دقیقه زمان می‌بره پیش از هر چیز مشکل از روشیه که داره برای حل استفاده می‌شه و ربطی هم به زبون برنامه‌نویسی نداره. من خودم عددی کارم و با ماتریس‌های تا صدهزار در صدهزار هم کار کردم. برای ماتریس‌های ۱۰۰۰۰*۱۰۰۰۰ زمان حل من حدود ۱۰ تا ۲۰ ثانیه بود. در مورد روش حل می‌تونیم بیشتر صحبت کنیم. پیشنهاد می‌کنم آنالیز عددی یا آنالیز تابعی مطالعه کنی.
در حالت کلی اگه حل دستگاه ماتریست به تعداد دفعات بالا انجام نمی‌شه (مثلا تو حلقه بهینه‌سازی یا تحلیل عدم قطعیت نمیفته) خیلی اینکه زمان حلت ۲ دقیقه باشه یا ۵ دقیقه مهم نیست. یعنی اگه من بودم واسه این چیزا سراغ ++c نمی‌رفتم. اما خوب من آدمی هستم که برای حل مسائل سیالات گاهی اجراهام تا ۱۶ ۱۷ ساعت طول می‌کشه. واسه همینم نه تنها با فرترن برنامه نمی‌نویسم، بلکه از تکنولوژی‌های پردازشی معمول هم استفاده نمی‌کنم. بماند.

در مورد مقایسه ++c و پایتون خلاصه بگم: پایتون گیجت نمی‌کنه و راحت‌تره. همین. یه سرچ بزنی benchmark‌های متعددی برای مقایسه سرعت اینا پیدا می‌کنی.

[mrmrn]

حالا یه سوالی:
numerical recipies برای پایتون هم موجوده؟