کپی رایت (حل شد)

[دانیال بهزادی]

یه آموزگار نمیتونه بگه من حریم خصوصی دارم و لطفا از من فیلم نگیر؟!

نه واقعاً. مگر این که کلاس خصوصی باشه که خب امر خصوصی بحثش جداست. ولی درس دادن عادی، یه امر عمومیه و هر چیز عمومی‌ای می‌تونه ثبت و ضبط بشه.

[BiG]

محتوای الکترونیکی وسیله ای نیست که خریدنی باشه. فقط حق خوندنش رو می خریم.

این ادعا رو طبق چه منطقی بیان می‌کنید؟

اینجوری که حقی برای تولید کننده نمی مونه. گذاشته که همه بخرن. شما می خری منتشر می کنی دیگه کسی نمیره اون رو از تولید کننده بخره.

خب در شرایط فعلی که تولیدکننده اصلاً حقی نداره که بخواد بمونه یا نه… حتا اگه منظورت ناشر باشه هم این دید نه تنها به شدت اشتباهه، که بسیار کودکانه و کارتونیه. خوشبختانه جهان واقعی طبق تصورات کودکانه کار نمی‌کنه!

اصلاً لایسنس پس برای چیه؟ ۲ تا راه داره. می پذیرم، نمی پذیرم. وقتی می پذیری دیگه حرفی باقی نمی مونه.

شما حق دارید شرایطی رو نپذیرید. این امر نباید مانع حق دیگهٔ شما برای استفادهٔ رایگان از چیزی بشه.

بحث کردن بی فایده هست با توجه به شناختی که از شما بدست آوردم این بحث تا ابد هم تموم نمیشه و شما انگار که قصد در اصلاح خود ندارید و فقط دارید پافشاری می کنید.

من هم پیش‌تر چنین باورهای اشتباهی داشتم و در بحث‌ها و مطالعه‌ها اصلاح شدم به این چیزی که الآن هستم.

اگه همه با منطق شما پیش بروند دیگه دنیا جای امنی برای موندن نخواهد بود.

اگه دنبا بخواد با بی‌متطقی شما پیش بره، من خودکشی رو ترجیح می‌دم!

بهتره قانون کپی رایت توی ایران اجرا بشه که افرادی مثل شما به اجبار هم که شده مجبور بشند حق و حقوق دیگران رو رعایت کنند.

موافقم. خوبه که اجرا بشه تا شما متوجه بشید این چیزی که می‌گید هیچ ربطی به کپی‌رایت نداره. کپی‌رایت کارش چیز دیگه‌است و هیچ تضادی با حق استفادهٔ رایگان نداره.

شما کتابی رو می خرید، اگر به کسی قرض بدی دیگه اون کتاب رو نداری. و باید صبر کنید تا طرف کتاب رو بهتون پس بده وگرنه نمی تونید دوباره بخونید. مگر اینکه برید یک کتاب دیگه بخرید.
ولی وقتی محتوایی رو دانلود می کنید، دیگه حق انتشار اون رو ندارید، چون دارید به نویسنده یا ناشر (با این که ناشر کلاه برداره کاری ندارم، شما به جای کتاب مثلا ویدیو در نظر بگیرید) ضرر می رسونید.
یه دلیل اینکه شما دارید از اون محتوا کپی می کنید، مثل این میمونه که کتاب رو بخرید و دوباره خودتون به چاپ برسونید.
ولی بخواهید به کسی بدید باید خودتون بعد ارسال اون محتوا رو پاک کنید و صبر کنید تا طرف براتون بفرسته. البته ممکنه اون شخص خودش یک کپی از اون رو توی دستگاهش نگه داره.

[دانیال بهزادی]

شما کتابی رو می خرید، اگر به کسی قرض بدی دیگه اون کتاب رو نداری. و باید صبر کنید تا طرف کتاب رو بهتون پس بده وگرنه نمی تونید دوباره بخونید. مگر اینکه برید یک کتاب دیگه بخرید.

شما وقتی می‌ری کتابخونهٔ ملی، خود کتاب رو که بهت نمی‌دن! تصویرش رو بهت می‌دن.
یعنی می‌کید کتابخونه‌های ملی دزدن؟

[mamadism]

شما کتابی رو می خرید، اگر به کسی قرض بدی دیگه اون کتاب رو نداری. و باید صبر کنید تا طرف کتاب رو بهتون پس بده وگرنه نمی تونید دوباره بخونید. مگر اینکه برید یک کتاب دیگه بخرید.

شما وقتی می‌ری کتابخونهٔ ملی، خود کتاب رو که بهت نمی‌دن! تصویرش رو بهت می‌دن.
یعنی می‌کید کتابخونه‌های ملی دزدن؟

اقای بهزادی اینجا دیگ بحث اینا نیست
بحث نشر هستش و حق نشر که شما قبولش ندارید !
اینجا نه شما و نه بچه ها نمیتونن مصداقی صحبت کنن که بچه ها مصداقی صحبت میکنن و شما هم که یک قاعده کلی رو قبول ندارید هرچی مصداق براتون بیارن عملا الکی بوده چون شما بحث حق نشر رو قبول نداری
نمیخواستم بحث رو شروع کنم (دوباره) اما بنظرم ضرری نداره یبار هم که شده روش قدم به قدم رو استفاده کنیم
تو این روش ابتدا تعاریفون رو از کلمات میگیم و بعد با اونها استدلال میکنیم
بعد شما میتونید از استدلال من (نه تعاریف) بگید

نشر چیست ؟
نشر یعنی ساختن یک اثر مطابق اثری دیگر
عامیانه تر ---> کپی کردن
حق نشر یعنی چی ؟
حقی است که به فرد اجازه میدهد از "روی" یک اثر یا شئ مانند ان را بسازد
حق مالکیت :
حقیست که به فرد اجازه میدهد صاحب یک اثر یا شئ باشد و تمامی حقوق اثر یا شئ من جمله نشر نیز زیر مجموعه آن است به عبارتی شخص میتواند هر عملی مطابق خواسته اش را با آن اثر یا شئ انجام دهد حتی اهدای حق مالکیت یا حقوق زیر مجموعه ان
انحصار :
یعنی اینکه حق نشر و دستکاری و هر کاری درباره اثری را ممنوع کنیم
خب اینجا این دو تعریف رو از هم جدا کردیم و میدونیم این دو با هم فرق دارن
استدلال:
هر شخصی اثر با شئ ای خلق میکند مالک آن میشود با فرض اینکه قبل از ساخت با کسی قراری مبنی بر بخشیدن حقوق ان یا هرچیزی نگذاشته باشد
اثر میتواند فیزیکی یا مجازی (فیلم و عکس و ...) باشد
مالک حق آن را دارد که اثر خود را بفروشد یا به اشتراک بگذارد
و همچنین حق انحصار ان را دارد زیرا مالک آن است
از انجا که اثار مجازی نیز (درصورتی که قید و شرطی در انها لحاظ نشده باشد) تحت مالکیت سازنده خود هستند حق نشر انها نیز برای مالکشان است و هرگونه کپی کردن انها نقض حق نشر است

این تا اینجا :::: و حالا درباره یکی از مصادیقش (این فقط یه مثال برای تفهیمه و ارزش اثباتی ندارد ! با نقض مثال خود را خسته نکنید) :
کسی فیلمی ساخته و مالک آن هست و فیلم را به سینما میدهد و حق تماشای محصولش را به افرادی میدهد که برای دیدن آن هزینه ای بدهند و بعدا حق نشر را هم به ناشران میدهد به قیدی (شرطی) که هزینه ای معادل ان یا حق السهمی که توافقی است بدهند

این ها دلایل من بود آقای بهزادی
اگر نقدی دارید درخدمتتون هستم
فقط اگر مثل بنده تعاریفون رو درباره واژگانی که میخواید به کار ببرید بگید ممنون میشم (به جز واژگانی که تعریف کردم تا الان هر واژه ای در طول بحث تعریف کنیم تعریفش ثابت میمونه)

[دانیال بهزادی]

البته که حق نشر رو قبول ندارم. ولی اون یک بحث دیگه‌است و اصلاً ربطی به بحث من در مورد حق استفادهٔ رایگان نداره.
از نوشته‌ات، مخصوصاً اون‌جایی که گفتی «اثر میتواند فیزیکی یا مجازی باشد» (هرچند با توجه به ادامهٔ متن، احتمالاً‌ منظورت از اثر، محصول بود) این برداشت رو کردم که چیزی به اسم «مالکیت معنوی» برات مشتبه شده، در صورتی که چنین چیزی یه توهم فریبنده بیش‌تر نیست. یک عکس اگه روی کاغذ چاپ شده، می‌تونه یک محصول باشه، چون اون کاغذ، رنگی که روشه و… هزینه داشته و ساختنش، زمان برده. خود محتوای اون عکس،‌یه هیچ وجه نمی‌تونه یه محصول باشه. چون اون محتوا رو می‌شه (در نظریه) به تعداد بی‌نهایت تکثیر کرد و (در اقتصاد سرمایه‌داری) وقتی عرضه بی‌نهایت بشه، قیمت صفر می‌شه.
حالا اقتصاد سرمایه‌داری برای این که این باگ خودش رو بپوشونه، چی کار می‌کنه؟
می‌گه نه، شما حق ندارین کاری کنین که من به باگ بخورم. چه‌طوری؟ می‌گه اون عکس خودش ارزش داره و شما با کپی‌کردن، دارید دزدی می‌کنید. بعد از یه طرف کلی خرج می‌کنه برای شست‌وشوی مغزی به اسم فرهنگ‌سازی، از یه طرف هم کلی خرج می‌کنه و پلیس می‌فرسته که نذاره مردم کپیش کنن. چرا؟ چون می خواد از هنرمند حمایت کنه؟ نه!‌اصلاً هنرمند که ضرری نمی‌کنه با کپی شدن عکسش! می‌خواد باگ خودش نمایان نشه.

[mamadism]

البته که حق نشر رو قبول ندارم. ولی اون یک بحث دیگه‌است و اصلاً ربطی به بحث من در مورد حق استفادهٔ رایگان نداره.
از نوشته‌ات، مخصوصاً اون‌جایی که گفتی «اثر میتواند فیزیکی یا مجازی باشد» (هرچند با توجه به ادامهٔ متن، احتمالاً‌ منظورت از اثر، محصول بود) این برداشت رو کردم که چیزی به اسم «مالکیت معنوی» برات مشتبه شده، در صورتی که چنین چیزی یه توهم فریبنده بیش‌تر نیست. یک عکس اگه روی کاغذ چاپ شده، می‌تونه یک محصول باشه، چون اون کاغذ، رنگی که روشه و… هزینه داشته و ساختنش، زمان برده. خود محتوای اون عکس،‌یه هیچ وجه نمی‌تونه یه محصول باشه. چون اون محتوا رو می‌شه (در نظریه) به تعداد بی‌نهایت تکثیر کرد و (در اقتصاد سرمایه‌داری) وقتی عرضه بی‌نهایت بشه، قیمت صفر می‌شه.
حالا اقتصاد سرمایه‌داری برای این که این باگ خودش رو بپوشونه، چی کار می‌کنه؟
می‌گه نه، شما حق ندارین کاری کنین که من به باگ بخورم. چه‌طوری؟ می‌گه اون عکس خودش ارزش داره و شما با کپی‌کردن، دارید دزدی می‌کنید. بعد از یه طرف کلی خرج می‌کنه برای شست‌وشوی مغزی به اسم فرهنگ‌سازی، از یه طرف هم کلی خرج می‌کنه و پلیس می‌فرسته که نذاره مردم کپیش کنن. چرا؟ چون می خواد از هنرمند حمایت کنه؟ نه!‌اصلاً هنرمند که ضرری نمی‌کنه با کپی شدن عکسش! می‌خواد باگ خودش نمایان نشه.

اثر رو برای این گفتم چون شئ یک ماهیت فیزکی داره اما اثر میتونه فیزیکی باشه میتونه نباشه فکر کنم کلمه "چیز" مناسب تر باشه (چیز یعنی هرچیزی اعم از فیزیکی و مجازی)
من اخرین پیام رو خوندم بعد از اخرین پیام خودم دیگ اینجا نیومدم
چرا اتفاقا استفاده رایگان وقتی مجاز میشه که حق مالکیت نباشه و با حق نشر هم بعضی جاها تعارض داره مثل استفاده رایگان یک عکس در یک جایی مثل پوستر و اینا البته این فقط یه مثاله حضور ذهن برای مثال بهتر ندارم

خوش حال میشم یک تعریف جامع و کامل از حق مالکیت معنوی بگید چون ممکنه اونچه که مدنظرتونه با اونچه که در ذهن منه متفاوت باشع

توی مثال عکسی که فرمودید
این یک مصداقی از مسئله مورد بحثه و باید کلی تر صحبت کنیم
شما در اصل میفرمایید یک چیز مجازی مثل عکس و غیره ارزشی نداره که بخواد حق مالکیتی یا نشری چیزی داشته باشه - درسته ؟
درباره نظام سرمایه داری که فرمودید
قبلش یه نکته { من هم مخالف نظام سرمایه داری هستم اما رد حق مالکیت رو قبول ندارم}
خب میگفتم
چطور به این نتیجه  رسیدید ؟ از چه روش معرفتی ای به این مسئله رسیدید (روش معرفتی : منظور شناخت شناسی شما هست)
نحوه استدلالتون رو باز تر کنید و کلی تر توضیح بدید ممنون میشم

[دانیال بهزادی]

چرا اتفاقا استفاده رایگان وقتی مجاز میشه که حق مالکیت نباشه و با حق نشر هم بعضی جاها تعارض داره مثل استفاده رایگان یک عکس در یک جایی مثل پوستر و اینا

این حالت، انتشار عکسه، نه استفادهٔ رایگان. استفادهٔ رایگان اینه که بتونی بدون دادن پول، عکس رو ببینی.

خوش حال میشم یک تعریف جامع و کامل از حق مالکیت معنوی بگید چون ممکنه اونچه که مدنظرتونه با اونچه که در ذهن منه متفاوت باشع

چیزی به اسم مالکیت معنوی از اساس وجود نداره و خود این واژه، یک توهّم فریبنده است.
اطلاعات بیش‌تر: https://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.html

شما در اصل میفرمایید یک چیز مجازی مثل عکس و غیره ارزشی نداره که بخواد حق مالکیتی یا نشری چیزی داشته باشه - درسته ؟

بله

[mamadism]

این حالت، انتشار عکسه، نه استفادهٔ رایگان. استفادهٔ رایگان اینه که بتونی بدون دادن پول، عکس رو ببینی.

خب بحث ما حق انتشار هست و حق مالکیت در کالای مجازی
استفاده رایگان (طبق تعریف شما) از عکسی که منتشر شده که دوشواری نداره چون مالکش رضایت داده
مصداق بحث ما در موقعی هست که یکی عکسی داره که متعلق به خودشه یعنی خودش بدون هیچ قیدی عکس رو گفته و حالا میخواد که برای خودش باشه و نمیخواد کسی حتی به تعریف شما ازش استفاده پولی یا رایگان بکنه
به هرحال من میگم استفاده و نشر ذیل مالکیت میره و شما میگی که نه حق استفاده در هر حالت آزاده که البته حتی توی این مثال هم باز مالک حق استفاده (طبق تعریف خودتون) رو داده وگرنه نمیتونستید ببینید !

خوش حال میشم یک تعریف جامع و کامل از حق مالکیت معنوی بگید چون ممکنه اونچه که مدنظرتونه با اونچه که در ذهن منه متفاوت باشع

بزرگوار همون توهمی که شما میگی من دارم میگم تعریفش چیه ؟ ببیند تعریف من اینه

مالکیت معنوی (intellectual property یا intangible property) به حقوقی گفته می‌شود که به صاحبان آن حق بهره‌وری از فعالیت‌های فکری و ابتکاری انسان را می‌دهد و ارزش اقتصادی و قابلیت دادوستد دارد ولی موضوع آن شیء معین مادی نیست.

از ویکی پدیا هم گرفتم! تقریبا همونیه که میخوام!
طبق این تعریف یه مثال کلی میزنم :
شما مثلا طرحی یا محصولی (اعم از فیزیکی یا مجازی) ساختید
و خب میگید هیچ شرکتی حق کپی کردن از روی طرح یا محصول من رو ندارد
یا فقط فلان شرکت حق کپی و ساخت رو دارد ! یا حق تغییر در طرح من رو دارد !
امثال اینها میشه مالکیت معنوی !
مثلا توروالدز میاد میگه همه بیان کرنل رو هرجور دوس دارن دست کاری کنن برای خودشون ! پول هم نمیخواد بدن ! ایشون حقشونو بخشیدن !
اما بیل گیتس (منم با این حرکت مخالفم البته ! ) میاد میگه کرنل مال خودمه هرکی هم بفهمم از رو مال من ساخته پدرشو در میارم !!! خب اینجا گیتس حقشو نبخشیده ! انحضار رو خواسته !
البته نکته رو بگم که اختلاف بعدی پیش نیاد !
انحصار محصول و خلاقیت با انحصار علم فرق داره ! توضیحش حضور ذهن ندارم که بگم ! ولی کلا اینجوری بهتره که بگیم :
انحصار محصول و خلاقیت متاسفانه یا خوشبختانه (بستگی به جاش داره) دست خالقش هست که چطور و با چه کیفیتی باشه ! و در مواردی برای جلوگیری از انحصار علم این حق میتواند در برخی جاها نقض یا درصورت نیاز کلا رفع گردد ! مثل کرنل ویندوز !
حالا چطور ؟ نمونه ای از مثلا کرنلش رو میدیم دست گروهی رندوم از افراد که برن بررسیش کنن ! البته این مثاله و فقط برای تفهیم اصل کلی ما ، بهش ایراد نگیرید !

بله

خب دیگ بحث راحت تر جلو میره !
حالا من یه سوال دارم
شما علاوه بر اینکه میگید " جون چیزی از مالکش کم نمیشه مشکلی نداره " دلیل دیگری هم دارید ؟
به این خاطر میگم که اگر فقط همینه خب بحث ما توی حق مالکیت معنوی خلاصه میشه
اگر نه که میفهمیم یه چیز دیگ ای هم هست که روش اختلاف داریم

[دانیال بهزادی]

مصداق بحث ما در موقعی هست که یکی عکسی داره که متعلق به خودشه یعنی خودش بدون هیچ قیدی عکس رو گفته و حالا میخواد که برای خودش باشه و نمیخواد کسی حتی به تعریف شما ازش استفاده پولی یا رایگان بکنه

به نظرم اگه فردی نمی‌خواد هیچ‌کس عکسش رو ببینه، بهتره اون عکس رو نگیره اصلاً!

به هرحال من میگم استفاده و نشر ذیل مالکیت میره و شما میگی که نه حق استفاده در هر حالت آزاده که البته حتی توی این مثال هم باز مالک حق استفاده (طبق تعریف خودتون) رو داده وگرنه نمیتونستید ببینید !

منظورت از مالکیت چیه؟‌اگه حق رونوشت (CopyRight)‌ رو می‌گی، اون اسمش روشه. حق رونوشت کردن از اون محصول برای فرد حفظه، نه حق دیدن و خوندنش! تازه خود حق رونوشت هم اگه قانونش رو بخونید، صرفاً به متن اعمال می‌شه. نه هیچ چیز دیگه‌ای.

بزرگوار همون توهمی که شما میگی من دارم میگم تعریفش چیه ؟

خب از نظر من چنین چیزی اصلاً وجود نداره که بخواد تعریف داشته باشه یا نه.

مثلا توروالدز میاد میگه همه بیان کرنل رو هرجور دوس دارن دست کاری کنن برای خودشون ! پول هم نمیخواد بدن ! ایشون حقشونو بخشیدن !

البته چنین چیزی نمی‌گه. می‌گه همه تا جایی که آزادی محصول رو حفظ کنن، می‌تونن استفاده، مطالعه،‌تغییر و توزیعش کنن.

اما بیل گیتس (منم با این حرکت مخالفم البته ! ) میاد میگه کرنل مال خودمه هرکی هم بفهمم از رو مال من ساخته پدرشو در میارم !!! خب اینجا گیتس حقشو نبخشیده ! انحضار رو خواسته !

بیل گیتس طبق قانون حق رونوشت این حرف رو می‌زنه و قانوناً‌هم حق داره. منتها دو تا نکته هست:
۱. می‌تونه پدر هرکسی که کدهای ویندوز رو استفاده کرده رو در بیاره. نه کسی که ویندوز کرکی استفاده می‌کنه.
۲. متن کدهای ویندوز تحت حمایت این قانون هستن. اگه کسی کدها رو بخونه و جور دیگه‌ای پیاده‌اش کنه، مشکلی نداره.

[mamadism]

به نظرم اگه فردی نمی‌خواد هیچ‌کس عکسش رو ببینه، بهتره اون عکس رو نگیره اصلاً!

اگر اینو بهش بگیم میپرسه به ما چه ربطی داره ؟!و میگه مال خودمه ضرری هم به کسی نمیزنه این کارم حقش هم دارم
راست هم میگ !

منظورت از مالکیت چیه؟‌اگه حق رونوشت (CopyRight)‌ رو می‌گی، اون اسمش روشه. حق رونوشت کردن از اون محصول برای فرد حفظه، نه حق دیدن و خوندنش! تازه خود حق رونوشت هم اگه قانونش رو بخونید، صرفاً به متن اعمال می‌شه. نه هیچ چیز دیگه‌ای.

ماکیت یعنی تعلق چیزی به شخصی که ذیل آن تمام حقوق و مسئولیت های ان چیز به شخص تعلق میگردد
رونوش که همون نشره اره
ولی ما استفاده رو میگیم که شما اونجا گفتید یعنی دیدن و برای مثال گفتید که استفاده عکس در بنر انتشار عکسه نه استفاده !
خب ئس اون حق نشر میشه و انگار که قبولش دارید (؟)
میمونه حق استفاده مثل خوندن کتاب یا دیدن عکس های متعلق به غیر (دیگران) که خب اون نقض حق مالکیت شخصه 🤷‍♂️

خب از نظر من چنین چیزی اصلاً وجود نداره که بخواد تعریف داشته باشه یا نه.

خب همه دارن از چیزی که وجود نداره استفاده و صحبت میکنن ! پس وجود داره !
تازه تعریفش هم گفتم !
چطور میشود ان چه که هست نباشد ؟

البته چنین چیزی نمی‌گه. می‌گه همه تا جایی که آزادی محصول رو حفظ کنن، می‌تونن استفاده، مطالعه،‌تغییر و توزیعش کنن.

مثال زدم
شما اصل رو ول کردید فرع رو گرفتید ؟
البته بازم اینجا برای استفاده شرط گذاشته که خودش به نوعی استفاده از حق مالکیت هست

[دانیال بهزادی]

خب همه دارن از چیزی که وجود نداره استفاده و صحبت میکنن ! پس وجود داره !
تازه تعریفش هم گفتم !
چطور میشود ان چه که هست نباشد ؟

خیلی راحت. کلی آدم دارن از اسب تک‌شاخ صورتی نامرئی صجبت می‌کنن. دلیل نمیشه وجود داشته باشه.

[mamadism]

خب همه دارن از چیزی که وجود نداره استفاده و صحبت میکنن ! پس وجود داره !
تازه تعریفش هم گفتم !
چطور میشود ان چه که هست نباشد ؟

خیلی راحت. کلی آدم دارن از اسب تک‌شاخ صورتی نامرئی صجبت می‌کنن. دلیل نمیشه وجود داشته باشه.

به استفاده هم دقت کنید 
تازه اون به اصطلاح شما "اسب تکشاخ صورتی نامرئی" هم یه تعریفی ازش هست هرچند وجود نداره یا حتی متناقضه ! (مطلبش رو خوندم خیلی حرکت جالبی بود هرجند تمثیل در منطق برای اثبات کارایی ندارد :-) )
یعنی طرف قبلش میگه که (یا حداقل تو خود اسمش که مشخصه)ما داریم راجع به یه اسب که یه شاخ داره و صورتیه و کسی نمیتونه ببینتش بحث میکنه
یعنی یه خصوصیاتی داره و ما یه تصوری از اون توهم داریم ! حالا شما گفتی مالکیت معنوی وجود نداره - من میگم مالکیت معنی چی هست اصلا- شما میگی چیزی که وجود ندارد ! پس بقیه اش رو نمیگید ؟!
یبار دیگ بخونید بعد بگید چرا وجود نداره ؟ و صد البته از چه نظر وجود نداره ؟ وجود مادی ؟ یا وجود معنایی ؟

[BiG]

این بحث به نتیجه نرسید؟ 

[جعفر فرقانلوژ]

بحثیه تا خیلی صفحه میشه دربارش بحث کرد ولی محدودیت زمان و تعداد کیبورد داریم 

[سودو.]

بحثیه تا خیلی صفحه میشه دربارش بحث کرد ولی محدودیت زمان و تعداد کیبورد داریم 

والا مثل اینکه نداریم ! هنوز داره بحث میشه ! بیشتر دنبال تغییر عقیده طرف مقابلن تا رسیدن به حقیقت !